1: ※会議の概要
2: ◯委員長 ただいまから
予算等審査特別委員会を開会いたします。
それでは、これより質疑を行います。
昨日に引き続き、第１６号議案平成１１年度仙台市
一般会計予算第１条
歳入歳出予算中、歳出第４
款健康福祉費外についてであります。
公明党から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔
秋山幸男委員、
岩崎武宏委員、
笠原哲委員、質疑席に着席〕
3: ◯委員長 発言を願います。
4:
◯秋山幸男委員 障害者対策について、１点のみお伺いいたします。
本市の
障害者対策は、平成１０年３月策定の仙台市
障害者保健福祉計画に、平成１０年度から平成１４年度までの５カ年の実施を目標にした具体的な数値目標を設定し、対策を講じておられるわけでありますが、過日の新聞報道によりますと、仙台市
障害者就労支援検討委員会は、
障害者雇用支援センター設立などを盛り込んだ報告書をまとめたと新聞報道に出ているわけでありますけれども、
保健福祉計画の中では、雇用と就労の充実の項目の中に、
障害者雇用支援センターの設立を平成１４年度まで１カ所設立することを明らかにしているわけでありますが、
就労支援検討委員会とはどういう組織構成で、何をしようとしているのか、また
障害者保健福祉計画との関連はどうなっているのか、まずお伺いをいたします。
5:
◯障害保健福祉課長 障害者就労支援推進検討委員会の、まず組織についてでございますけれども、委員会は
学識経験者、企業の関係者、それから障害者御本人──身体障害の方、精神障害の方、知的障害の方御本人などを含めまして、１９名の委員で組織した委員会でございます。
委員会におきましては、昨年度開催いたして報告をいただきました
障害者就労支援推進懇談会の御提案を受けまして、
障害者雇用支援センターの機能、関連する
障害者就労支援の支援策につきまして、特に
総合相談窓口の開設と、それを支える支援者のネットワークの形成、能力開発と人的な支援をしていこうということ、市民啓発による職域拡大と新しい仕事の開拓、対象別の支援の方法ということの、四つの視点から検討をしてまいったところでございます。
本市といたしましては、その御提案を受けまして、今出ましたけれども、平成１４年度までの計画に入っているわけですが、平成１２年度までの開設を目指して
障害者雇用支援センターの設置準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。とりわけ相談窓口の開設ということと、先ほどの人的支援ということでございますが、ジョブコーチ、
ヒューマンアシスタントなどによる支援によりまして、障害者の就労推進というものを図ってまいりたいと考えているところでございます。
障害者保健福祉計画との関連でございますけれども、委員御指摘のとおり、
雇用支援センターは計画に位置づけられており、数値目標として示されているところでございまして、本委員会はそれの実現に向けての検討をしたということでございます。計画にもございますとおり、障害者が就労によって社会参加を果たしていく、また、生きがいを持って自立した生活を送っていくということを支援していくための重要な施策と位置づけているところでございます。
6:
◯秋山幸男委員 そういうことになりますと、この
障害者雇用支援センターの設立の内容も含めて、この
検討委員会で検討するということになるんですか。
7:
◯障害保健福祉課長 実は、
検討委員会は去る１０月２３日に設立されまして、２月９日まで５回の審議を行ったところでございまして、現在会長と最終的な報告書の取りまとめの調整を行っているところでございます。
先ほど概要を申しましたが、とりわけ
雇用支援センターの機能、業務の中身ということを中心にして御議論をいただいたところでございます。
8:
◯秋山幸男委員 それから、相談の窓口というお話がございましたけれども、その相談の窓口というのはどういうことをやろうとしているんですか。
9:
◯障害保健福祉課長 多様な機能があるわけでございますけれども、基本的には事業主に対しまして、まず理解を促進させると、それからいろいろな支援のノウハウなどを御提供するということが一つございます。もう一つは、相談をする障害者の側にどういう形なら就労できるのかという意味でのいろいろな支援をしていくということでございまして、事業主と障害者の側、それぞれの相談に応じて、就労に結びつくような
コーディネート等をしてまいりたいと考えているところでございます。
10:
◯秋山幸男委員 障害者保健福祉計画の第３章に計画の推進という項目を設け、その項目ごとに数値目標の設定、また６に進行管理、つまり年度ごとの計画の進捗状況の把握をすることを計画書では定めております。平成１０年度スタートの計画でありますが、平成１１年度の当初予算にもいろいろ載っているようでございますが、平成１０年度の進捗状況はどうなっているのか、予定どおりなのか、また今後の見通しも含めて御所見をお伺いをいたします。
11:
◯障害保健福祉課長 数値目標総体は２０項目ほどあるわけでございますが、主なものの進捗状況を御紹介申し上げたいと思います。
まず、
障害者地域生活支援事業でございますが、
精神障害者の
地域生活支援事業、目標値は２でございますが、９年度末はゼロで、１０年度に１カ所設置しまして、１０年度末には目標値の２のうちの１が実現したということでございます。
あと、
グループホームでございますが、
知的障害者につきましては、目標値が４３でございまして、９年度末が１８で、１０年度分で６カ所ふえまして２４か所になっているということでございます。あと、
精神障害者の
グループホームでございますが、１４カ所が目標値で、９年度末が４カ所でございましたが、１０年度に４カ所ふえまして８カ所となっているところでございます。
あと、
知的障害者の
通所授産施設、目標値は２０カ所でございます。９年度末は１５カ所でございましたが、１カ所１０年度でできまして１６カ所になると。
精神障害者の
通所授産施設は４カ所が目標でございまして、９年度末は２カ所でございますが、１カ所１０年度でできまして３カ所になると。
あと、
精神障害者の
小規模作業所が、１５カ所が目標値でございまして、９年度末が５カ所、１０年度に４カ所できまして９カ所になるという状況でございます。いろいろな進捗率のはかり方があると思いますけれども、５年間でやるべき事業の件数を考えまして、そのうち１０年度には２６．３％の件数が実現されたという状況でございまして、残り４年間あるわけでございますが、ほぼ計画どおりに進行できるのではないかと考えているところでございます。
また、本計画は５年間の短期の計画ということで、実施計画的な要素をあわせ持ってつくってまいったところでございますので、御案内の数値目標の達成ということを目指して今後とも努力していく必要があると考えているところでございます。
12:
◯秋山幸男委員 年次計画は立てていますか。
13:
◯障害保健福祉課長 この数値目標につきましては、５年間の総量を規定したものでございまして、年次計画については定めていないところでございます。
14:
◯秋山幸男委員 こういうことで、平成１０年度から１４年度に向かってスタートしたと。１年間やったということになるわけでありますが、この計画を遂行する上で、
グループホームとか
小規模作業所とかいろいろあるわけでございますけれども、計画は５カ年でやるということでございまして、総体で目標を立てて準備ができたものから実行していくということだと思うんですけれども、特に計画を遂行する上で、どの辺が障害となるのか、また１年間やってみて、クリアすべきものは何か、その辺をどう当局としては分析をしているのかお伺いをいたします。
15:
◯健康福祉局長 障害者保健福祉計画の推進に当たりましての課題でございますが、この福祉計画におきましては、障害者の地域社会への参加と自立の実現を目指して進めているわけでございますが、その前提となりますノーマライゼーションの推進のために、やはり大きいのは市民の側の障害者に対します理解の推進、それから障害者御自身の、こういった
社会参加意欲の高揚というものがまず課題なのかなと考えてございます。
それから、行政側といたしましては、総合相談などの
事業推進体制の確立、それから特に施設等の、施策推進に当たりましての適正な用地の確保などの手続を含めまして、そういった問題が考えられる状況かなと思っております。
ただ、この計画は平成１０年度から始めていますが、その進捗、１年間の状況として見ますと、こういった大きな問題等を今申し上げましたが、平成１０年度について見ますと、努力がある程度結果として果たせてきているのかなと受けとめてきているところでございます。
16:
◯秋山幸男委員 今３点の、理解の問題、それから障害と称せられる方々の意欲の問題、また用地の確保等々御指摘をいただいたわけでございますけれども、非常にそのとおりだなと思うんですけれども、これに対して当局としては、やはりこういう問題は今後も予想されることだと思うんですね。１年間やってみてということでありますけれども。したがって、こういう問題に対してどういう対応をすべきなのか、その辺についてはどうお考えになっているのか、お知らせをいただきたいと思います。
17:
◯健康福祉局長 その対策でございますが、やはり計画の確実な推進というためには、今申し上げたそれぞれにかかわる部分につきまして、例えば障害者御本人につきましてはその方々、そして市民の方、それから関係機関等との理解と協力が不可欠だと思っておりまして、そういった点につきましてこれから努力して、目標達成に努めてまいりたいと思っているところでございます。
18:
◯秋山幸男委員 それぞれ対応されるということでございますが、特に、先ほど局長の言われた用地の確保問題、これは非常に大変な問題だなと思っているんですが、今年の１月に、太白区役所に
精神障害者家族会の方が
小規模作業所設置の陳情をされたということでございます。これは民家の借り上げということでいろいろ努力をされたんですが、なかなか適地は見つからないということで、ぜひ市の施設の一部を開放してほしいと。これは、長町支所の跡地に
中小企業指導センターがあったわけでございますが、これが移転をいたしまして、今富沢の区画整理の事務所がそこに入っていると。あと、
知的障害者の作業所だかわかりませんけれども、そういうのが一部入っていると。そこに一部部屋があいているので、そこをぜひ開放してほしいということで運動されたんでございますけれども、これは長町支所を管理している財政局だと思うんですけれども、そちらの方ではお貸しできないと、部屋がないということだったそうで、それで何とかひとつ市の施設の一部を開放してほしいということで陳情されたわけでございますけれども、やはりこれは、さっき局長が言われた意欲の点から言えば、意欲はあると。意欲はあるけれども、場所の選定に苦労されていると。
こういう方々が相談に行くとなれば、当然
健康福祉局の
障害保健福祉課が窓口になると思うんでございますけれども、例えばそういう問題が来た場合、市の施設でもたまたま
健康福祉局で管理している施設であれば、それなりの対応はできると思うんですけれども、やはり場所によっては財政局なり、あるいは都市整備局なり、そこは全部違うわけですよね。ですから、そういうところに直接言ってもだめなので区役所に陳情されたということであるわけですので、やはりその辺に真剣に相談に乗ってくれる窓口をきちんとつくらないとだめなのではないかと私は思うんです。
こういう相談窓口──広い意味では
健康福祉計画それ自体が社会参加と自立ですから、広義の就労支援だと思うんです。
先ほど雇用支援センターの中に相談窓口というお話がございましたけれども、相談窓口の中で個人の就労の相談をするというのはそれなりの意味はあると思いますけれども、それ以前に、こういった
小規模作業所とかという立場でお困りの皆さん方のための
就労支援対策室ぐらいはつくって対応しないと効果がないのではないかと私は思うわけでございます。昨年の９月にもこういう関係で質問をしたんですけれども、後ほどお聞かせをいただきたいと思いますが、その辺について、局長はどのようにお考えですか。ひとつ御答弁をお願いします。
19:
◯健康福祉局長 就労支援対策室という形の御提言と承りましたが、就労につきましては、御指摘のように障害者の社会参加の支援のような方法だなと思っておりまして、自立につながる重要な課題と認識しております。こういったことから、先ほども課長の方から申し上げましたけれども、平成１２年度の設置に向けて障害者の
雇用支援センターを開設しまして、積極的に障害者の就労支援に取り組んでまいるというふうに考えているところでございます。
この組織につきまして、こういったセンターの開設準備や、そのほか障害者の雇用、就労にかかわる
支援施策全般についてでございますが、障害者の社会参加の推進の大事な柱としてこれを一体的に進める必要があるということで、私ども現在の
障害保健福祉課の中で、今後ともさらに努力をいたしてまいりたいと思っているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
20:
◯秋山幸男委員 先ほど申し上げましたように、昨年９月の
決算等審査特別委員会の中で、私は
雇用支援センターを開設する諸準備とあわせて障害者の就労相談から職場定着まで一貫して就労に関する支援を行う
就労対策室を
健康福祉局の中に設置すべきではないか、またそういう時期に来ているのではないかと、このように御質問をしたわけであります。そのときのお話の中身は、就労支援となりますと、職業安定所とか県とか国の関係もありますし、今後つくる
雇用支援センターの中で考えるということで、余り明確なお考えを示されなかったんでございますけれども、今のお話ですと、いろいろ考えてみたいというお話でございますが、その後の経過も含めて、この辺についてのお考えをもう少しお聞かせをいただきたいと思います。
21:
◯健康福祉局長 ただいま
障害保健福祉課の方で今後も努力してまいりたいとお答え申し上げたんですが、いわゆる対策室と申しますか、そういう大きな組織ではございませんけれども、この４月に向けまして、中の係体制を少し編成し直しまして動きやすいような形、かかわりの部分として考えておりますのは、まだ確定でございませんが、例えば
社会参加係みたいな形で、業務の取り組みがしやすいような形で今関係部局とも調整いたしているところでございます。
22:
◯秋山幸男委員 社会参加というのはそういうのではなくて、さっきいろいろ説明がありましたけれども、
グループホームにしても、あるいは
小規模作業所にしても、
グループホームというのはそういう一つの社会参加をするためのあれですけれども、そういうところで訓練をしていずれ自立していただくと。ですから広義の就労支援なんですよ。特に
小規模作業所などは、そういう意味では全く就労支援であると。ですから、程度のいい人で働ける人は
雇用支援センターに直接行って相談できる。やっぱり程度があるわけですよ、程度が。だけれども、社会復帰ができないから、せめてそういうグループの、
精神障害者の人は
精神障害者の人、知的障害は知的障害の人で
小規模作業所をつくって、そこで何とか働くということで、生きがいを与えていくというグループがあるわけです。
ですから、そういう人たちが現実に動く場合に、例えばさっき局長が言われているように場所が大事なんです、場所。だから
グループホームも
精神障害者のために開放しろと、国でもそうなって、仙台市もそうするとなっているわけです。ですから、
雇用支援センターに行くような程度の前の段階の人たちのために、
就労支援対策室をしっかりつくるべきだと。そして、財政の関係とか都市整備とか建設、いろいろな関係の方々もそういうところに入っていただくようなきちんとしたものをつくらないと、社会参加と自立という大変すばらしい考え方が絵にかいたもちになってしまうのではないかという心配を私はしますので、これはひとつ今後の課題として真剣に考えてほしいと思います。答弁は要りません。
23:
◯岩崎武宏委員 私も何点かお伺いをしますが、一つは、本市に在住します
腎臓機能障害の方は１，６０３人、
うち人工透析をなさっている患者さんが１，１９９人という数字をいただいておりますが、この中で、在宅で通院という形で人工透析をされている患者さんの実態を当局はどのように掌握なさっておられるのか伺います。
24:
◯障害保健福祉課長 手帳の交付数、それから実態調査によります数というのは、今御指摘のとおりでございます。その中で、在宅で通院している方の人数という御指摘でございますけれども、手帳制度の発行の状況というところでは、そこまで統計をとるようなことがなされておりません。また患者さんによっては、病状の変化ということで通院から入院に変わるということもありますでしょうし、具体の統計数字は持っていないという状況でございます。
25:
◯岩崎武宏委員 これは課長、統計上のことがどうとかこうとかという問題ではないんだと思うんですね。要するに人工透析をなさっている方というのは、これは大変なことです。原則として週３回、１日おきで１回五、六時間必要とする大変負担の大きな治療なんですけれども、そういう患者さんが在宅で暮らしておられて、どのような課題を抱えているのか、どういう点を行政としてフォローし、バックアップしていったらいいのかということを、施策を立てていくにしましてもその実態が把握できていないということでは、私は施策の立てようがないのではないかと思うんですけれども、局長、どうなんですか。なぜ実態を把握されないんですか。
26:
◯健康福祉局長 今の部分で私どもが伺っている話といたしましては、宮城県の調査でございますけれども、腎臓の人工透析のためにタクシーを利用して通院されている方は、通院者の１２％という数値を伺っているところでございます。
27: ◯委員長 調査をしていない理由は。
28:
◯障害保健福祉課長 確かにそのとおりでございまして、平成８年度は計画推進のための実態調査等を行いまして、その中で障害の状況というようなことは確認しているところでございますが、御案内のとおり人工透析の
腎機能障害者の方に限っての調査等は実施していないという状況でございます。
御指摘のとおり、実態がわからなければ施策の
組み立てようがないだろうというのはそのとおりで、私どもも認識しているところでございまして、手帳ということにとらわれず、それぞれの障害の実態調査というのは必要なんでございましょうが、必要な時期に
アンケート等を行いながら実態調査に努める必要があると認識しているところでございます。
29:
◯岩崎武宏委員 やっぱりこれは、こういうことに限ったことではなくて、私は行政全般に通ずることだと思うんです。まずいろいろ施策を立て、どこにどういう問題があるかということをしっかり把握していくためにも、今通院という形で、在宅で暮らしながら週３回透析を受けに行っていらっしゃる患者さんは、いろいろな課題を抱えているわけです。きょうはその一端に触れますけれども、ぜひ早急に、県ではここまでしかやっていないから、県からいただいたデータではこれだけしかわかりませんということでは、私は仙台市の
健康福祉行政として少し足りないのではないかと思います。
先ほど言ったように、週３回、１日五、六時間を必要とする大変大きな負担を負いながら治療しているわけですけれども、腎臓病の
内部障害者が御自分の生命を維持していく上で、これは絶対に欠かすことができない治療でありまして、そういう意味では、こういう患者さんが通院のために使うタクシー代というのは、私は
社会参加云々ということを論ずる前の、そのまた前の大前提をなすものだと思うわけです。そういう意味では、表現はどうかわかりませんが、三度の食事以上に大事である、重要であるという認識がまず必要ではないかと私は思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
30:
◯障害保健福祉課長 内部障害の方々、いろいろな障害の種類別があるわけでございますけれども、御指摘のとおり、
腎臓機能障害の方で人工透析に至った方につきましては、生涯にわたり通院をしなければならないという状況になるわけでございます。重度になりますと週３回、１日おき程度の通院による人工透析が必要であるという状況でございまして、生涯にわたるということで、ほかの障害、あるいは内部障害に比べましても、通院ということだけをとらえれば、通院自体が生命を維持しているというものであると認識をしているところでございます。
31:
◯岩崎武宏委員 そうですね。私はその認識からすべて出発をして考えていかなくてはならないと思うんです。先日は、地元東北大で脳死に伴う腎移植が行われたということが大きく報道されておりましたけれども、今課長がおっしゃったように、こういう患者さんは移植ということ以外で言えば、生涯にわたってこの人工透析をし続けていかなければならないというお立場にあるわけです。１日おきということですし、１日五、六時間もかかるということですから、私は仕事をなさりたくても大幅にそれが制約をされる。したがって必然的に、経済的に見ますと非常に大変なお立場に置かれていると、一様にそうだろうというふうに思います。ですから、せめてこういう人工透析のために通院を余儀なくされている障害者の方々に対しては、本会議でもちょっと私、取り上げさせていただきましたけれども、本市が行っている
福祉タクシー券のようなものの割り増しの給付、これを早急に検討すべきだということを私は再度、繰り返し申し上げたいと思うんですけれども、局長、いかがですか。
32:
◯健康福祉局長 確かに
人工透析患者の方々の苦痛というのは、いろいろ多いものがあろうと思います。特に通院の頻度が多くて移動手段がタクシーに限られる状態にある方々の経済的負担というものも大きいのかなと認識いたしております。こういったことから、通院にかかります経済的負担の軽減という視点から、
タクシー利用券の交付等の移動支援のあり方につきまして、個々の状況や負担能力等を考慮しながら、今後検討させていただきたいと思います。
33:
◯岩崎武宏委員 既にやっている自治体もありますし、そのあたりのノウハウといいますか、どのような基準を立てて運用していったらいいのかということについては先例がありますので、ぜひそのあたりを調査なさって、早急に本市としても対応していただきたいと思います。
それから、これは人工透析の患者さんに限らないんですが、現在本市では、重い障害を持った方々については、御存じのようにバス、地下鉄のフリーパスといいますか、ふれあい乗車証あるいは
福祉タクシー券のどちらかが支給されているわけでありますけれども、御本人の体の状態、あるいは住んでいらっしゃる地域によりましては、
タクシー利用も不便ということでマイカーといいますか、あるいは家族の車といいますか、そういうものを利用して通院をなさったり、あるいはこの地域にお出かけになったりしているという方も少なくないわけですね。それで、そういう人たちのために、私はもう一つの別の選択肢として、そういうときのガソリン代の助成制度、これもまた全国的に見ますとかなりの自治体がこの制度を導入しているようにお見受けしております。本市として、こういうもう一つ、第３の選択肢について検討されてもよろしいのではないかということを提案を込めてお伺いするんですが、その点についてもお答えいただきます。
34:
◯健康福祉局長 ただいまの点につきましても、先進の事例等を調査しながらあわせて検討してまいりたいと思います。
35:
◯岩崎武宏委員 先ほどから検討ということで、私も検討方を提案しているんですが、検討というのは、やっぱり実現をするという前提で、どのようにして、どういう点をクリアすれば実現できるのかという形で、私はそういう方向での検討だと受け取っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、ホームヘルパー、これは大事なマンパワーですけれども、ホームヘルパー養成のための研修事業として、本市では現在どのような取り組みを行っておられますか。
36: ◯高齢保健福祉課長 ホームヘルプ事業のマンパワーの育成でございますが、仙台市が直接といいますか、仙台市が委託して実施する研修と、仙台市がホームヘルプの研修事業者として指定した事業者が実施する研修とがございます。そのほかに、厚生省とか県とかそれぞれが指定する主体もございますけれども、仙台市内の場合は、仙台市が実施する研修と、ホームヘルプ研修指定事業者が実施する研修との二本立てになっているところでございます。
〔
岩崎武宏委員、「その中身」と呼ぶ〕
37: ◯委員長 答弁漏れのないように願います。
38: ◯高齢保健福祉課長 それぞれ１級から３級まで実施をしているわけでございますが、１級が、時間数でいきますと２３０時間でございます。２級の方が１３０時間、３級が５０時間となってございます。
39:
◯岩崎武宏委員 この１級、２級、３級それぞれの研修時間を今御答弁いただいたんですけれども、実はこれを質問することになりましたのにはちょっと経過がありまして、先日私は、２歳か３歳ぐらいの女のお子さんを抱えた母子家庭の母親から、このホームヘルパーの養成のための研修を受講をなさったそうですけれども、住んでいらっしゃる場所との関係もありましたが、泉の研修会場まで毎日行く交通費、それから研修期間中のパート収入が失われてしまうわけですけれども、そういうことやこういうことで経済的な負担が大変に重く大きくなりまして、結局このお母さんは中途で断念せざるを得なかったというお話でした。
この母親がなぜホームヘルパーを志したかということですけれども、まだ小さい自分の娘、これから先の長い人生を考えていったとき、母親としても自分がよほどしっかりしなくてはならないと。そしてまた、何とか社会の中でこれからの時代に役立つ仕事を自分も、生きがいということも絡め考えていかなくてはならないということ。それから、そういう中で一生懸命働いている母親の後ろ姿をぜひ娘に焼きつけておきたいと、そうすればきっとこの娘もこういう環境の中で立派に育ってくれるだろうと、いろいろな母親としての思いがあってホームヘルパーを受講したんだそうですが、経済的負担というものが大きくて断念せざるを得なかった。
私は大変に残念に思って、何かこういうお母さんをバックアップする制度がないものだろうかと思って当局にもお聞きしたんですが、現状ではないというお話を聞きました。ほかにもいろいろ、この種生活支援のための制度というのがあることは私も知っておりましたが、たまたまこういう方の場合、そういう制度の間隙から漏れてしまうような方だったんですね。私は大変に残念に思ったんですが、何か本市としても、安心してこういう方が研修を受けられるような仕組みというか、制度というか、その間隙を埋めてあげられるようなものをぜひ用意をしていくべきではないだろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
40: ◯児童保健福祉課長 母子家庭の方がパートをしながら自立する目的で資格を取得する場合、委員御指摘のとおりのことがあるかと思います。本市といたしましては、１１年度から母子家庭等を対象としました自立促進対策事業といたしまして、ホームヘルパーの２級の養成講座を取り入れるようにしております。
この講座の受講に関しましては、母子家庭の方を対象としておりますので、就労しながら受講できるということを考えまして、通信教育で講座の受講と、また実技に関しましては土曜、日曜に実施するなどの計画をさせていただきますので、母子家庭の方に受講しやすいものになると考えております。
41:
◯岩崎武宏委員 新年度からそういう事業が実施されるという今のお話ですが、今までは平日ということで、しかもかなりの負担がかかっておりましたんですが、一方で通信教育、そして実技等は土日を利用してということですから、これは対象範囲に制限はないんだろうと思いますけれども、ぜひしっかり実施に取り組んでいただきたいと思います。
それからもう一点ですけれども、在宅寝たきりの介護手当の制度というのがありますけれども、この判定基準と、申請から支給に至るまでのプロセスを簡単に説明してください。
42: ◯高齢保健福祉課長 まず、支給の基準でございますが、市内に住居を有しまして、在宅で６５歳以上で寝たきり、または重度の痴呆の状態にある方を月１５日以上、継続して３カ月以上介護した方に、１人につきまして月額１万円を支給するというものでございます。
支給までの手続でございますが、基本的に民生委員さんの方に判定とかをお願いしておりまして、市の方でいろいろな広報をしながら、民生委員さんに地域活動の一環ということで御協力をいただきながら、区の福祉事務所の方に申請をしていただくという形でございます。
支給につきましては年２回ということで、口座振込ということで基本的には支給をさせていただいております。
43:
◯岩崎武宏委員 ちょっと私の尋ね方がまずかったと思いますが、要するに寝たきりの判定基準、まず寝たきりの概念ですね。どのような状態をもって寝たきりというふうに判定するか、そこをちょっと聞きたかったのでございます。
44: ◯高齢保健福祉課長 Ａ、Ｂ、Ｃの基準でいきますと、おおむねＢ以下の方でございます。具体的には、ほぼ寝たきりの状態ですが、ベッド上または車いすで座る姿勢が保てる状態の方もその中に含まれております。寝たきりにつきましては、その状態のとらえ方はいろいろと幅もございますので、日常生活面での状態図をもとに判断できるようにしておりまして、日常生活の介護状況を具体的な項目として申請書の中に例示してございます。その中に、先ほど申し上げたような項目があるということでございます。
45:
◯岩崎武宏委員 もうちょっと端的にお答えいただけませんかね。なぜ私がこういうことを聞くかといいますと、一般常識では、寝たきりというと本当の寝たきりなんですね。だけれども、この介護手当創設の趣旨というのは、特養ホーム等ということもありますけれども、そうではなくて、何とか頑張ってこの地域で、住みなれた我が家で一緒に暮らしたいということで、一生懸命介護しているその家族の方にできるだけ差し上げたいという趣旨でやっているわけでしょう。
寝たきりの概念というか、判定の考え方なんですけれども、チェックリストというものがたしかあるはずなんですね。それで私も初めてわかったんですけれども、チェックリストでもって、全部介助しなければできませんという項目が１項目でもあれば寝たきりになるんだという取り扱いではないですか。それからまた、一部介助が必要だけれども、あとは何とかやれるという、この一部介助が必要だという状態が３項目以上該当しますと寝たきりに該当するように仄聞したんですけれども、その確認を求めているわけなんです。
46: ◯高齢保健福祉課長 申請書の中にチェックリストがございまして、基本的にはその中に全体的な身体の状況というのがございます。一部介助、全面介助があるわけですけれども、全体的な身体の状況の中で、一部介助、全面介助どちらかにチェックがついていれば、その方は支給の対象という形になります。全体的な身体の状況にチェックがついていない場合、日常生活の介護状況というところで、移動とか食事とか排泄、入浴、着がえという項目がございますが、その中で、全面介助が１項目か、または一部介助の項目が３項目以上ある場合、その方については対象となるということでございます。
47:
◯岩崎武宏委員 ですから、そこのところなんですね。民生委員さんが実際にそういうチェックリストをもって多分チェックされるんだろうと思うんですけれども、私は、ただ民生委員さんというだけでなくて、運用する側がここのところをよほどしっかり押さえているというか、きちんとしていないと、本当にどうしてあそこのおじいちゃんが寝たきり介護手当が出ているのに、こっちのおばあちゃんはそれに比べたらというとあれですけれども、いただけて当然なんだけれども、何で介護手当が出ていないんだろうというような話をよく聞くんです。
せんだってもあるところに行きましたら、いまだに期間は６カ月必要だというようなことを言われているんですよ。このあたりは研修とか、いろいろそういう徹底ということもなされてはいるんでしょうけれども、まだまだ私は足りないのではないかと。そこのあたりについては繰り返し繰り返し、非常に重要な判定基準です。月１万円というのは大変な額ですよね。年間１２万ですから、おむつ代にもなりますし、せっかくつくった本市の在宅寝たきり介護手当の制度が十二分に生かされますよう希望いたしまして、終わります。
48: ◯笠原哲委員 在宅でお暮らしになっていらっしゃるひとり暮らしの御老人がかなりの数に上っております。特に、核家族化がかなり進んでおりまして、各地のアパートあるいは住宅の中にも、ひとり暮らし、あるいは６５歳以上だけの御夫婦でお暮らしになっていらっしゃるお宅が随分あるわけですが、本市では緊急通報システムの事業を６３年９月から続行して、大体今１，２００台ぐらいの設置台数になっているんだと思います。この予算にも緊急通報システム事業費で７１３３万というのが計上されていますが、今年度の設置台数についてお伺いしたいのが１点。
それから、あわせてひとり暮らし高齢者等安全対策事業ということで、５６年９月から火災報知機の給付などをやっているんですが、新しいものは緊急通報システムと両方設置されているようなシステムになっていると思うんですが、この制度の違いみたいなものがあるのかどうなのかを教えていただきたいんです。
49: ◯高齢保健福祉課長 平成１０年度の設置台数が３３３台、合計で１，３３５台になるものと予想しております。
あと、火災報知機の方は、音が出まして御近所にお知らせをするだけでございまして、緊急通報システムの方は消防とかガスの警報とか、そういうのもついているという状況でございます。
50: ◯
笠原哲委員 これは設置している人から、安心して暮らせるということで大変に評判のいい施策なんですね。持病のある人がお一人で暮らしていても、押せば消防局につながる、あわせて連絡員３人につながって、いち早くどちらかが来てくれるということですね。それから最近のものは、さっき言った消防の警報システムが一緒になっていますから、例えば鍋とかやかんのつけ忘れで火災が発生しても報知機が鳴っていち早く来てくれるということで、安心して暮らせると非常に評判がいいんですね。
ただ、これは当然介護保険制度の適用外だと思いますけれども、今年度で予定されているのが３３６台、大概今までは非常に評判がよくて、予算オーバーして設置しているというお話も伺っているんですが、この辺の対応、オーバーしてもやるんだという考え方があるのかどうか。
それから、対象に、例えば心臓疾患だとか持病のある人というような項目があるのかないのか。最近は、特に７０歳以上の方はいつ倒れてもおかしくないという状況だと思うんですね。普段は健康そうに見えても、いつぐあいが悪くなるかわからないという状況のところで、つければ非常に安心なんだという方もいらっしゃるわけですから、その辺まで対象を広げる考えがあるのかどうか、その辺をちょっと確認したいと思います。
51: ◯高齢保健福祉課長 設置につきましては、例年３００台ということで予算化しているわけでございますが、申し出があれば、流用して対応しているという状況でございます。
あと、対象者の方になるかと思うんですけれども、対象としてはおおむね６５歳以上のひとり暮らしの方、または６５歳以上の高齢者のみの世帯でどちらかが寝たきりの状態の方ということでございますので、その条件を満たせば緊急通報システムは設置させていただくようになっております。
52: ◯
笠原哲委員 そういうことで私も承っていたんですが、実は区役所というか、担当者によっては、持病がなければだめなんですと言われたということがあるんです。さっきも岩崎委員が介護保険手当のことを言いましたけれども、やっぱり担当のところを徹底するということは非常に大事なことだなと思うんですね。ですから、その辺をひとつ徹底していただきたいと。きょうは多分、区役所の課長さんもみんな聞いているんでしょうから。
そういうことで、特に宮城野区の場合は高層住宅、市営住宅、公団住宅が大変に多いんですね。そこにおひとり暮らしの方が、泉区や青葉区の方から引っ越して来られる方が大変多くて、逆に言えば、町内会の運営もある意味では大変な地域になっています。そういった意味で言うと、コミュニティーそのものが崩壊するという形の部分もありますので、特にひとり暮らしの高齢者のための緊急通報システム並びに火災報知機を設置する事業の拡大、全市的な問題ではありますけれども、ぜひその辺を徹底していただいて、先ほど流用してというお話もありましたが、要望者には満遍なくつけていただくようにお願いをしたいと思います。もう一回確認だけしておきます。
53:
◯健康福祉局長 ただいまのお話の中で、まず設置条件というものにつきましては、私どもの方で誤解のないように今後周知を図ってまいりたいと思います。
それから、設置台数の関係でございますが、このシステムにつきましては、できるだけニーズに対応していくという姿勢でまいっておりまして、そういった意味で台数も年々ふやしているという状況でございます。
それから、台数の伸びという面で申しますと、ひとり暮らしとか寝たきりの方がおいでになるという条件がございますので、お亡くなりになったときに、それを外してまた別の希望者に設置するということで、そういう意味で台数自体は結構ニーズに対応しているという、トータルで申しますとそういう状況があります。いずれにいたしましても今後とも市民の申し出にできるだけ対応するように努力してまいりたいと思います。
54: ◯
笠原哲委員 亡くなられた方がいるので対応できるのではないかということではなくて、僕が言っているのは、そういう疾患がなければだめだと、前の部分で思い込んでいる人たちがいっぱいいるんです。だから私は確認をしておきたいということと、これがオーケーということになれば、かなりの台数の申し込みがあると思います。現実に歩いていてそう感じますから。ですからその辺、予算を流用してまでも拡大をしていただきたいということをお願いしたいと思います。結論は結構ですから、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
55: ◯委員長 日本共産党仙台市会議員団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔山脇武治委員、青野登喜子委員、質疑席に着席〕
56: ◯委員長 発言を願います。
57: ◯山脇武治委員 私からは２点、質問をさせていただきます。
まず第１点ですが、児童館事業についてお尋ねをさせていただきます。
これまでもいろいろ議論がありましたし、本会議でも質疑がありました。また質問を準備する過程でいろいろ当局からお話もお聞きしているんですが、どうもまだよくわからないということで、改めてもう一度、児童館の今後の整備の基本的な考え方についてお尋ねしたいと思います。
58:
◯健康福祉局長 児童館の整備の考え方でございますが、基本的には小学校に１カ所つくっていくという、まず基本方針がございます。それから、いわゆる併設と申しますか、そういった視点で申しますと、御案内のようにコミュニティ・プラザ構想というものを取り込んでの整備に努めているということでございまして、小学校の新築、改築、こういった小学校との一つのかかわりというものも大事にしまして、それからそれ以外はいわゆるコミュニティー施設ということで、市民センター、コミュニティ・センター等、こういった部分との併設ということを基本に進めているということでございます。ただこういう部分につきましても、なかなか建設の予定がないという部分につきましては、単独の建設ということも考慮しているという状況でございます。
59: ◯山脇武治委員 最後のところについて確認したいわけなんですが、併設、合築というような考え方もあるけれども、これがいわば絶対的なものではなくて、条件によっては──条件というのは学校の改築の予定だとか、あるいはコミュニティ・センターや市民センターの改築の予定、それから小学校が東端、児童館が西端では学区内の中で困るわけなので、そういう条件などがクリアされれば児童館として単独で、いわゆる学校の施設の中、グラウンドの中ということも限らないで整備をするということも今後あり得ると理解してよろしいんでしょうか。私は袋原小学校区に住んでいて、卑近な話で申しわけないんですが、学校は大体学区の中心部にあると理解しておりますし、学校の当面改築はないのではないかと。コミュニティ・センターはできたばかりということですね。そうすると、学校の近くの適切な場所が確保できれば、これは十分単独ということで検討に値すると理解してよろしいんでしょうか。
60:
◯健康福祉局長 先ほど優先順位的なお話を申し上げましたが、それから外れる部分で児童館の設置、整備が急がれる場合は、そういった単独での設置ということも検討していくということでございます。
61: ◯山脇武治委員 次に、介護保険制度の準備が進められているわけなんですが、この問題について何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
まず第１番目に、認定問題についてお尋ねしたいんですが、昨日も認定のあり方というのが、この制度実施の根幹にかかわる問題としていろいろな議論もありました。１月の介護支援等調査特別委員会、その中でも議論させていただいたわけなんですが、今回のモデル事業の中で、判定に要した時間の問題で、若林区が突出をしているというような問題や、一次判定変更の状況について、これまた非常に特徴が出ているということが議論になっておりました。
それに関連してお聞きしたいんですが、改めてその一次判定の変更率が４７件中１３件、２７．７％という形になっている。しかもその変更１３件の内容は、すべて重度変更となっているわけなんですが、これをどういうふうに見るのか、このことについて先日も一度お伺いしたんですが、まだ報告書が出たばかりで、どうも私も十分理解できるような説明がなかったものですから、改めてお聞きしたいと思います。
62: ◯介護保険準備室長 平成１０年度の要介護認定モデル事業の結果の中で、御指摘のとおり認定審査会におきまして一次判定変更を行った割合が、区によってばらつきがあったところでございます。中で、若林区２７．７％、１３件の変更が出ているところでございますけれども、理由につきましては、大きくは二つ考えられるところでございます。課題として、県あるいは国の方にも報告をしているところでございますが、１点目、国の方で今回、平成９年度とやり方を大分変えてきたところがございます。
その中で、変更事例集というのが新たに出てきております。その変更事例集、それから平成９年度の要介護認定の中でも使われました状態区分ごとの像というもののモデルが示されております。そういったものにつきまして、あいまいなところといいますか、状態像につきましては平成９年度も我々の方で国の方に指摘、要望をかけたところでございますけれども、相変わらずあいまいなところがあった。今年度新しく出てまいりました事例集につきましてもあいまいなところがございまして、それが一つの理由なんですけれども、それにあわせて、その結果、各区で行いました審査会の中でも審査会の運営方法が若干ばらついたという、その二つが原因かと思っております。
63: ◯山脇武治委員 現場でのあれこれに物を言うつもりはありませんが、９年度の結果と１０年度の違いを見ましても、９年度の変更率と比べて１０年度の方が厳しくなってきているといいますか、要するに国のプログラム、これができるだけ軽度に判定が出るように、要介護度が軽度に出るようにプログラムを改定してきているとふうに十分推測できるわけなんですね。
これは、厚生省が全体の事業費を圧縮するためにそういうふうにしてきているとすれば、それに対して今度の若林区の結果というのは慎重に要介護度の認定について、コンピューター結果も含めながら、あるいは特記事項、主治医の意見、こういうものも含めて慎重に検討した結果がこういうふうに重度の方に多くの例が変更になるということだとすれば、これはやっぱりそういう現場の実情に基づいて、厚生省の方に対して、もっと実情に合った、本当に必要な介護が受けられるようなプログラム、あるいは認定基準にしていくような方向での働きかけを強力にしていく必要があるということを示していると理解する必要があるのではないかと私は思うんですが、その点、もう少しわかりやすく端的にお答えいただきたいんですが。
64: ◯介護保険準備室長 軽度に変更になっているという部分については、我々はそのような認識は特にしていない部分はございます。確かに９年度に比べますと変更率は大分低くなってございますけれども、一つは、コンピューターによります一次判定ソフトの精度が高められたと考えられているところもございますし、あるいは事例集を使いまして、ある程度は画一的と申しますか、変更について一定の判断ができたということで変更率が低くなったというふうにとらえている部分でございまして、特に軽度に振られているとはとらえておりません。
ただし一方で、委員御指摘のとおり、一次判定ソフトの問題ですとか、先ほども申しましたようなあいまいさですとか、そういうところにつきましては、ことしの１０月から始まります要介護本番の認定に向けまして十分な改善が必要と思っておりまして、そこは強く国の方に要望しているところでございます。
65: ◯山脇武治委員 その認識はもう一度きちんと確かめていただきたいんですが、昨年度は変更率が３２．７％、しかもそのうち重度変更が１４件、軽度変更が１８件だったと。ところが今年度について言えば、重度変更が２４件、軽度変更が５件となっているんです。ですから、やっぱり私はそういう現実をしっかりと見て、それが厚生省側の一次判定のやり方が実情に合わない、厳しくしてきているのではないかと推測できるので、それは現実に即して分析した上で、必要な意見を率直に厚生省の方に上げていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
次に、介護保険の２番目の問題は、保険料や利用料の問題についてなんですが、全国的にはいろいろなところでいろいろな形で試算がなされているようですし、それから最近の報道によりますと、３年平均で２，５００円程度という話だったのがもう少し高くなるのではないかとか、全国市長会では３，０４０円ぐらいというお話なども報道されているようなんですが、仙台市としての試算はどうなっているんでしょうか。
66: ◯介護保険準備室長 本市におきましては、現在試算のために必要な、昨年８月、９月に実施いたしました高齢者実態調査の分析を、まず一つ進めているところでございます。その結果と、それから試算には国の方で一定の計算式を示すとしているわけですけれども、計算式あるいは必要量を見込んで保険料を算定するため、実態調査の中で調査いたしました現行の判定基準に基づきます判定を行っているわけですけれども、それを介護保険制度下における要介護度に置きかえる置きかえ表、こういったものを待って試算をすることといたしておりまして、現在のところ試算は行っていないという状況でございます。
67: ◯山脇武治委員 いわばいろいろな不確定な要素が多過ぎて、今の段階でなかなか試算しにくいというのは私も理解するわけなんですけれども、しかし全国的に見ますと、２，５００円では到底やっていけない、もっと高くなるのではないかということと、これは出発時点の話でして、急速に高くなっていく可能性といいますか、心配があります。
今の政府の医療保険政策でそういう方向に誘導していると私は思うんですが、皆さんよく御存じだと思いますが、医療保険の方で医療機関の平均在院日数、例えば２８日以内の病院で考えますと、急性期２週間以内だと６１５点、それが１カ月になると４０５点、３カ月をオーバーすると１５０点というふうに急激に点数が下がるわけですね。そういうふうにして病院医療からとにかく在宅に、あるいは今度のあれで言えば介護保険制度の方に患者を移そうというふうになってきますと、特に療養型病床群、こういうところに入所する方がふえてきますと、これはストレートに保険料の急速な値上げに連動していくわけですね。ですから私は、今のままでいけば５年ぐらいですぐ倍ぐらいになってしまうのではないかという心配をしているんですが、そういうふうになってきますと、今のいわば年金だけに頼っているような、特に国民年金に頼っているような方ですと、必要な介護が受けられないという実情が出てくるわけです。それは皆さん方が一番よく知っていると思うんですよ、今の実情を。そういう現場の声をぜひ上げていただきたい。
今度の省令を見ましても、段階区分だとかいろいろ細かいルールを決めてきて、がんじがらめで自治体の裁量の余地がほとんどない。特例措置がありますよね。ところが特例措置についても、それを適用する場合の事例があって、ほとんど自治体の裁量がない。何が地方分権だと言いたくなるわけなんですけれども、それだけにこういう問題について現場からの声を本当に上げていくことが大事だと思うんです。
当初、厚生省の方での説明ですと、保険料──利用料もそうですが、減免制度について、大規模災害等の場合以外は認めないという説明をしてきたと思うんですが、それでは到底この制度は成り立たないということで大変な声が上がって寄せられまして、最近になって一定の長期療養その他、一定の経済的な条件も勘案することができるという形で省令を出してきているわけなんですけれども、今度の省令だけ見ていても、これではとてもやっていけないという印象を率直に持っています。
そういう意味で、保険料の算定の仕方、それから特に強調したいのは減免制度についてです。これからさらに来年の実施に向けていろいろな準備が進められていく過程では、ぜひとも強力に政府の方に意見を上げていただきたいと思うんですが、その辺について、お考えをお聞かせください。
68:
◯健康福祉局長 私ども介護保険につきましては、介護を要する高齢者がサービスを受けたいときに受けられるような形で、しかもそれが円滑に実施されるということで要望をこれまで行ってまいったところでございまして、この要望につきましては、私ども公式のいろいろな団体を通じての要望ももちろんございますけれども、それ以外でも、国の事務方との協議等を含めまして、身近な問題と申しますか、そういうものも意見交換を含めていろいろと要望しているという状況にございます。
これからもいろいろなパイプを通じまして要望する中で、利用しやすい介護保険制度にいたすよう、私どもとしても努力はしていきたいと思います。
69: ◯山脇武治委員 もう一つの問題、この介護保険制度、今のまま順調に実施できるのかどうかあれなんですが、一応来年の４月から実施をするということを前提に、その際、非常に大事な観点として、これまで一般の福祉サービスとして提供してきた現行のサービスを絶対に低下させないという立場での取り組みという問題だろうと思うんです。
これは抽象的な心構えではどうしようもないわけで、時間があれば細かいことを全部取り上げたいんですが、幾つかについて考え方をお聞きしたいんですが、例えば食事サービス、これについて介護保険についてはどういう取り扱いになるんでしょうか。それから、現行仙台市でやってきたさまざまな助成措置、こういうものは今後どういう取り扱いにされるという検討になっているでしょうか。
70: ◯介護保険準備室長 配食サービス、給食サービス、これの介護保険制度化における取り扱いでございますけれども、法定メニューとして示されているものの中には入ってございません。法定サービスとしては給付対象になってございません。ただし、市町村が独自にサービスを給付するかしないかを選択できるとされております市町村特別給付、この例示として国の方から示されている部分でございます。
71: ◯高齢企画課長 現在、ボランティア団体等が行う給食サービスについて助成を行っております。それからもう一つ、特別養護老人ホームの厨房施設を使いまして、食事サービスというものを行っております。介護保険化におきまして、横出しの給付とするか、あるいは一般の施策とするか、いろいろな検討があるわけでございますが、その方向によってそれら二つの制度も新たな制度とするのかどうか、その辺の検討を進めてまいりたいと思っております。
72: ◯山脇武治委員 その際、特に介護保険制度のいわゆる横出しとして取り込むということになった場合に、保険で実施するからということで一定のかなり厳しい基準を決めて、これまでボランティア団体などが取り組んできたことが補助が受けられなくなってしまうというようなことが起きてはならないと思うんですが、その辺の考え方はいかがでしょうか。
73: ◯高齢企画課長 ボランティア団体が行っております事業の中には、比較的小規模のものもございます。一般的な制度にした場合に、そういった団体がどうなるのかというのも一つの検討課題だと思っておりまして、そういった方々の活動の実情を勘案しながら今後検討してまいりたいと思っております。
74: ◯山脇武治委員 保険制度でやるとすれば、今言ったように一定の基準を定めるということは当然出てくると思うんですが、それに該当しない小規模なもの、これも一層督うことは当然出てくると思うんですが、それに該当しない小規模なもの、これも一層督励して、激励して進めていくためには、一般福祉事業としてそこをきちんとカバーしていくということでなければ、せっかく今まで善意でやってきたものが、介護保険制度が実施された途端に補助が受けられない、家賃補助が受けられない、そして結局あきらめるかということになりかねないわけですね。そういうことはさせないと、そういうことはしないような仕組み、制度を仙台市として考えていくということを明言していただけますか。
75: ◯高齢企画課長 介護保険制度化で横出し給付にするのか、あるいはどういう制度にするのかというのは今後の検討課題でございます。私どもとしましては、ボランティア団体と地域の皆様の活動も非常に大事だと思っておりますので、十分その辺も配慮しながら検討してまいりたいと思います。
76: ◯山脇武治委員 同じことなんですが、日常生活用具給付事業というのがあります。こういうものの中でも、介護保険制度に伴って全部が必ずしも引き継がれないということが起きかねないという懸念があるわけですが、これまた独自施策を講じてでも一般福祉施策としてカバーするということも含めて、少なくとも来年４月の発足の時点では絶対に、保険が始まったらなくなったというようなことが起きないように、そこはきちんとやっていくということを求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
77: ◯高齢保健福祉課長 その問題につきましても、いろいろ難しい問題がございますので、慎重に検討させていただきたいと思います。
78: ◯山脇武治委員 それから、ある意味では最大の問題は介護手当ではないかと思います。これについては、現在どういう検討をされているでしょうか。介護保険制度が実施された場合、当市がこれまで実施してきた介護手当をどうするか、このことについて。
79:
◯健康福祉局長 介護保険制度にかかわります先ほど来の付加給付的な横出し等の話もありましたけれども、現在実施しております介護手当等、そういった部分の整理についても、今後慎重に検討してまいる必要があると思っているところでございます。
80: ◯山脇武治委員 私は、慎重な検討を求めているんではないんです。これは介護保険制度が始まったと、したがって介護保険料を──これは月１万５０００円以上の年金からは差し引くわけでしょう。そういうことが始まった途端、手当は打ち切りますと。これで納得しますか、市民の皆さんは。考え方として、介護体制がこれまでよりは相当整備されてくる部分があることは私は理解するし、だからこそ実施するということを前提にして、どうよりいい制度にするか議論をしているわけですけれども、介護保険制度になっても、依然としてやはり家族が相当の部分を担わなければいけないわけですよ。その担う部分というのは、月１万円にも値しないのか。私は決してそんなことはないと思うんです。
ただ、介護保険制度という一つの非常に大きな体系的な制度ができるわけですから、将来これをどうしていくかというような制度全体も見直していくわけですし、政府の方だって、当初は現金給付はだめという話をしていたのが、いつの間にか資格がある場合には給付するような話が出てきたり、その後どうなったか私はよくわかりませんが、いろいろ試行錯誤している部分があるわけでしょう。そして全国的にも今、私は寡聞にしてよくわかりませんが、「よし、継続する」と決断した自治体は、どうもまだないのかなと。制度として介護保険制度が始まったと、仙台市はこの介護手当について、これから大幅に増額するというのはともかくとして、現行の月１万円、この水準はとりあえず介護保険制度発足のときは維持するという決断を明確にされたらどうでしょう。全国に大変な、仙台がやったというふうになるんではないかと思うんですが、もう一度、いかがですか。単なる慎重な検討ではだめですよ。
81:
◯健康福祉局長 介護手当につきましては、介護保険の中での、今例示がありましたけれども現金給付の問題、こういった絡みの中で、介護手当というのがどうあるべきかという疑問は私どもも持っているという事実はございます。ただ、それでは制度実施に伴ってどうするかという部分につきましては、今後もう少し包括的にいろいろな視点から見て、慎重に対応していく必要があるのではないのかなと考えているということでございます。
82: ◯山脇武治委員 市長の方に決断を求めたいと思うんです。これは少なくとも介護保険制度を実施したことによって、自動的に廃止しないと介護保険制度が制度的に成り立たないとか、ゆがむとかいう問題ではないんですよね。そしてまた、これまで１万円を差し上げてきたという部分というのは、それで実費を償うというよりも、激励してきたんだと思うんですけれども、介護保険制度が実施されて、いろいろ今までより介護が社会的にバックアップされる部分が広がってくるということは事実なんだけれども、それでもなおかつまだまだ家庭に、あるいは女性の方にかぶさっていく部分があることは間違いないんですよ。その部分は私、さっきも言ったように月１万円にもならないのかと。そんなことは決してないと思うんです。
これは、ただだれにでもばらまくというのではなくて、一定の基準をきちんと決めてやっている話ですから、これは私は、この際決断して全国に先駆けて、要するに現行の制度は後退させない中で介護保険に入っていき、その介護保険が実施されていく中で何年かかけながら全体的な体系の整理、見直しを図っていくということはあり得ると思うんですが、来年の４月１日、始まったら打ち切ったと、こういうことにはさせないというふうに市長、どうですか、お考えになりませんか。
83: ◯市長 既存のさまざまな制度がございますし、新しい介護保険制度というものとの整合性といいますか、新しい中にどのように調整をしていくかというさまざまな問題が今生起しておりますので、そうした個々の問題を含めまして、原則として現金の支給は行わないという介護保険制度の制約もございますけれども、いずれにしましても、その問題を含めて取り組みにつきまして、大きな問題でもございますので、全体的な中において判断をさせていただきたいと思います。ただいますぐにということは、そうした慎重な判断が必要でございますので、時間をおかしいただきたいと思います。
84: ◯青野登喜子委員 私からも質問を続けさせていただきます。
初めに、高齢者
保健福祉計画の改定に要する経費が当初に盛り込まれておりますので、その件についてお伺いしておきます。
現在の計画がほぼ期限が迫っているわけですが、現計画の到達をどのように踏まえての上の改定になるのか、到達を含めて現計画の状況を最初にお示しいただきたいと思います。
85: ◯高齢企画課長 現在の高齢者
保健福祉計画の達成状況でございますが、この計画は平成１２年度までの計画でございますが、介護保険の導入ということを踏まえまして、１年前倒しで１１年までの達成を目指しまして努力してきたところでございます。
１１年度末の見通しでございますが、目標数値に達すると思われるものが、デイサービスセンター、訪問看護ステーション、それから特別養護老人ホームでございます。それから、目標値に近い水準まで達すると見込んでおりますのが、ショートステイにつきましては９９％、在宅介護支援センター、老人保健施設につきましては、若干１２年度の年度初め、あるいは年央までにはずれ込みますが、目標達成が可能であろうと思っております。それからホームヘルプサービスにつきましても、派遣世帯数が順調に推移しておりまして、ケアハウスの達成率が１１年度末で７３．５％と見込まれますことを除きますと、目標に対しましておおむね順調な達成状況になるものと考えております。
86: ◯青野登喜子委員 あわせて、改定をしようとしている新計画、この計画はどのような目標を持って臨むつもりでおられるのか、基本的な方針を伺っておきたいと思います。
87: ◯高齢企画課長 高齢者
保健福祉計画の改定でございますが、平成１２年度の介護保険導入に向けまして、介護保険事業計画というものを策定してまいることにいたしておりますが、その計画と整合性をとって改定するものでございます。平成１６年度までの計画と考えてございまして、それまでの間の介護サービスの見込み量をもとに、基盤整備につきましても目標数値等を設定してまいりたいと考えております。
88: ◯青野登喜子委員 その基盤整備のことについてお伺いいたしますけれども、先ほど現計画の到達の中に、特養ホームはほぼ目標に到達するという御報告でしたけれども、現実は待機者が解消されずに来ているという実態があると思うんです。そういう意味では、現状の待機者はどういう状況にあるのか、まずお示しいただきたいと思います。
89: ◯高齢保健福祉課長 特別養護老人ホームの待機者は、現在６２６人となってございます。
90: ◯青野登喜子委員 それでは、この待機されている方たちの６２６名は、現計画の平成１１年度までの間にどういう形で解消される見通しなんでしょうか。ほぼ特養ホームは達成するということですので、この待機者はそのことで解消されると見込んでのことなのかどうかお尋ねしておきます。
91: ◯高齢保健福祉課長 特別養護老人ホームの整備でございますが、目標を上回った整備をいたすわけでございます。しかしながら、委員御指摘のように６００人を超す待機者を解消するということには現在至っておりません。それらの方々については、在宅のサービス等を活用していただくということで考えてございます。
92: ◯青野登喜子委員 そうしますと、今改定を考えている新計画の中に、施設整備の分野で特養ホームの建設も、おのずとこれは避けられない、やっていかなければいけない課題になってくることは間違いないと思うんですが、その点について、つくる目標を持つのかどうなのかというところを明らかにしておいていただきたいと思います。
93: ◯高齢保健福祉課長 現在、介護保険の事業計画及び高齢者
保健福祉計画の改定作業中でございますので、それらを踏まえまして、必要ということであれば整備を進めることになろうかと思います。現時点では、策定作業中、改定作業中でございますので、必要に応じて整備を進めるということで御理解をいただきたいと思います。
94: ◯青野登喜子委員 現在の御認識をお伺いしておきますけれども、現計画の中では待機者は解消されないと、在宅に移行せざるを得ないというお話ですが、現在の認識のもとでは、将来の新しい改定計画の中に必要だと受けとめておられるのかどうかです。そのとき必要になればということではなくて、今の現状から見ていったときに、次の１２年度の策定になりますから、その見通しは十分つくものと思いますので、その辺はどのように見ていらっしゃるでしょうか。
95: ◯高齢企画課長 介護保険制度移行後の必要な介護サービス量につきまして、昨年８月以降実施しました高齢者実態調査の結果を現在分析中でございますし、また今後、国からサービス量を見込むに当たってのさまざまな情報も寄せられてまいることになってございます。それらの検討も含めて、介護保険事業計画策定委員会の意見等も踏まえて新しい計画を策定していくということになってございますので、現時点で待機者がある状況というのは十分勘案しなければならないとは思っておりますが、今後の策定の検討の中で整理してまいりたいと考えております。
96: ◯青野登喜子委員 次にお伺いいたしますのは、医療費の助成制度に関する経費についてです。一つは、乳幼児の医療費の助成に要する経費に関してです。
この制度は、言うまでもなく、子供の病気は待ったなしですし、お金の心配をせずに医者にかかれるようにという趣旨で事業が行われていると理解をしております。この制度については、県でもやっと新年度から拡大されることになったということで、長年のお母さん方の運動が実を結んだということで大変期待をするものになっておりますけれども、その中身というのは、既に仙台市は一昨年実施に踏み切ってきています４歳から５歳児の入院まで拡大するというものになっています。
そういう意味では、仙台市が先駆けて行った施策が一つの要因となって、県がそういう事業に足を踏み出したというふうにも受けとめておりますけれども、今回の県の助成の拡充に伴いまして、市の収入の増額の見込みというものがどの程度になるのか、まずその点からお伺いしておきたいと思います。
97: ◯児童保健福祉課長 収入の見込みでございますけれども、宮城県はことしの８月から入院に関しまして４歳児、５歳児を拡大すると伺っております。８月からの状況でございますけれども、現在のところ、試算しますと約五、六百万ぐらいの収入になってくるかと考えております。
98: ◯青野登喜子委員 今お話がありました補助金の増額分は五、六百万だろうということですが、これは途中からですので、半年分と見ても五、六百万、年間にすれば恐らく１０００万近くになってくるだろうと思うんですが、その増額分を
財源にして、さらに現行制度の拡充に努力をしていく必要があるのではないかということからお伺いしたいと思うんですが、それは、実は最近のことですけれども、ダウン症と診断された４カ月の赤ちゃんを抱えたお母さんの訴えが寄せられております。
この御家庭は、所得制限の額がわずか１０万ほどオーバーしていたために、所得制限を受けて自己負担が大変なんですと。４カ月の間に、入院、検査の繰り返しで既に４０万からの自己負担をしていますということでした。私もその話を伺ったときに、このお母さんならずとも大変割り切れないような矛盾を感じたところなんです。こうした御家庭は、この方だけではなくて、所得制限を受けている世帯の中には相当いろいろな矛盾を感じていらっしゃる方々がおられるのではないかと思うんです。
そこで、改めてお伺いしたいのは、この御家庭のように所得制限の限度額のために助成制度から除かれている赤ちゃんや子供たちは、今仙台市内にどのくらいおられるのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
99: ◯児童保健福祉課長 対象から除外されている乳幼児の数でございますけれども、平成１０年１０月１日現在でとらえているところでございますが、一応この制度は５歳までが対象になっておりますので、ゼロ歳から５歳までの児童の、住民登録になっている人数が今のところ５万７０００人ぐらい。この対象になる──資格登録と言っておりますけれども、資格登録されておられる方は３万６０００人ですので、差としましては２万人ちょっとの方が対象から除外されていると考えております。
100: ◯青野登喜子委員 ２万人の方たちが対象から除外されているというのは、大変驚いております。そういうことで、助成の対象枠が県のもとで全県的に拡大されていくということは大変喜ばしいことなんですが、その一方では、所得制限が強められていくということで除外者が出てくるということは、こういうやり方でいいのだろうかという矛盾があるのではないかと思うんです。
所得制限は、当初の導入のときにはなかったものが、途中から所得制限導入ということになってきたものですので、本来撤廃すべきだろうと思うんですが、当面、今回の県の拡大措置に伴って収入増となってくる分を
財源にしながら、所得制限の限度額の緩和を図って、先ほどのようなダウン症を抱えて、所得制限を受けて自己負担を余儀なくされている家庭を支援するということも必要なのではないかと思うので、この点の限度額の緩和を強く求めたいと思いますけれども、いかがお考えになっていらっしゃるでしょうか。
101: ◯児童保健福祉課長 所得制限の件でございますけれども、この制度が宮城県の補助事業になってございますので、本市独自で所得制限を緩和することにつきましては、今のところ非常に難しいものと考えております。
102: ◯青野登喜子委員 県の事業とはいえ、市でも既に先駆けてそれをやっているという実績を持っているわけですから、子供の命というのはひとしく平等です。所得があるとかないとかで区別するということは、これはやはりやるべきではないと。所得制限をやめてひとしく助成が受けられるようにしていく。あわせて外来、入院も入学前まで拡大するということも再度、今後の課題として強くこの点を求めておきたいと思います。独自の施策としてやれるのではないかという、この点についてだけお答えいただきたいと思います。
103: ◯児童保健福祉課長 この事業の独自の考えということでございますけれども、現在のところ、平成９年１０月に、御指摘のとおり４歳、５歳の入院を対象に事業を拡大してまいりましたものですから、今のところ現行水準で維持させていただきたいと思っております。御理解をいただきたいと存じます。
104: ◯青野登喜子委員 この点は後々またやっていきたいと思いますが、続いて、母子・父子家庭の医療費助成制度と、ひとり親家庭対策事業費ということについてお伺いします。
母子・父子家庭の医療費の助成制度、この経費が前年と比べまして１０００万円ほど減額になって当初予算が計上されておりますけれども、理由は何なのでしょうか。
105: ◯児童保健福祉課長 委員御指摘のように、平成１０年と平成１１年の予算を比較いたしますと、約１０００万ほど減額になっておりますが、これは平成９年度から保険料の自己負担額が変わりましたものですから、それによりまして予算を見込んだところ、今年度の決算見込みが予想ほど伸びなかったものですから、そのために１１年度予算は減額という形になっております。
106: ◯青野登喜子委員 この制度にも所得制限が乳幼児と同じように加えられておりますが、この所得制限の限度額の取り扱いなどは、新年度はどうなっていくんでしょうか。
107: ◯児童保健福祉課長 来年度からの所得制限の限度額に関しましては、現在のところ宮城県の方で、ことしの１０月からの引き下げを検討されております。それに合わせまして、我々といたしましても所得制限額の引き下げを検討させていただいております。
108: ◯青野登喜子委員 そうしますと、所得制限の限度額の引き下げによって制度から外される、要するにその制度を受けられなくなる家庭はどのくらいになると見ていらっしゃるでしょうか。また、それに伴う市の支出はどのくらいの減少となるんでしょうか。
109: ◯児童保健福祉課長 所得制限の宮城県からの通知によります考え方によりまして試算いたしますと、現在対象となる方から約２００名ほど減少するようになるかと思っております。また、その対象者が減少することによります支出額減は、約２００万円程度と考えております。
110: ◯青野登喜子委員 続きまして、これに関連する話になっていくだろうと思いますが、ひとり親家庭対策事業というのは、どんな中身の事業なのでしょうか。
111: ◯児童保健福祉課長 平成１１年度に創設する予定の事業でございますけれども、平成１１年１０月１日から、御指摘のように母子・父子の家庭医療費の助成の所得制限額が下がる予定でございます。それで受給できなくなる方々が出られますものですから、この影響を緩和するための措置といたしまして現在検討中でございますけれども、貸付限度額１０万、また無利子で据え置き期間を６カ月置いたような、また２０回以内の償還という条件で、本市独自で創設する制度を考えております。
112: ◯青野登喜子委員 貸付制度で何とかカバーをするというお考えのようですが、しかしこの事業はあくまでも貸し付けですから、いずれ返済をしていくことになります。これは当たり前のことになるわけですが、今この不況のもとで、私が言うまでもなくひとり親家庭の暮らしの実態というのは、それはもう大変厳しいものだろうと思っています。ですから、このようなやり方をせずとも現行どおりとしなかったのはなぜなのかということを、ひとり親家庭にかわってお尋ねしておきたいと思うんです。
113: ◯児童保健福祉課長 この医療費助成に関しましては、基本的な制度としての部分につきましては宮城県の補助対象となってございますものですから、その制度とあわせて、また他市町村との関係もございますものですから、足並みをそろえてまいりたいと考えておりますので、このような制度となっております。
114: ◯青野登喜子委員 いずれにしても、地方自治体はそれぞれ独自の権限を持ってやっているわけですから、そこで困っていらっしゃる方たちがいれば、その方たちに応じてどう支援するのかと考えるのが当たり前の自治体の仕事だと思います。
ですから、今回のような措置までしてやらずとも、実情を顧みないようなやり方ではなくて、現行どおり所得制限を据え置くという形で２００名の方々がこの寒空のもとでさらに冷たい風を受けることになるわけですから、現行制度から外されないような温かい措置、先ほどの乳幼児の医療費の所得制限の緩和もあわせて、そういう視点から対応していくということを求めておきたいと思うので、その点についての局長の所見を伺っておきたいと思います。
115:
◯健康福祉局長 乳幼児医療費、それからひとり親家庭医療費についてのお話でございますけれども、私どもこの大枠は、ただいまお答えしましたように、県の補助制度に乗っかって実施していると。そういう中で私どもはこれまで、できる部分については努力をいたしてまいったところもあります。しかし、やはり基本の部分である制度管理者の県の方と、十分こういった拡大等につきましては、今後必要な協議は行ってまいりたいと思っているところでございます。
116: ◯青野登喜子委員 それでは最後に一つだけ、この助成制度に関して、国に向けてぜひ実施を急ぐよう意見を述べていただきたいと思うんです。厚生省が最近全国の都道府県の全市区町村の調査をしたところ明らかになったのは、入院は全国の全市区町村で実施していると。通院の場合は、二つの町村を除いて９９％が実施しているということですから、もはやこれは国の制度としても実施をするというところに来ているのではないかと思いますので、少子化対策としても国の実施を急ぐよう、市からもいろいろな機会をとらえて意見を述べていくということをぜひ強く求めておきたいと思うんですが、この点は、局長、市長、その方たちの方が全国的な場でいろいろ意見を言う機会があると思いますので、御答弁をいただいておきたいと思います。
117:
◯健康福祉局長 子育て支援と申しますか、少子化対策としてこういった部分につきましては、やはり一地方公共団体の問題ではなくて全国的な問題という部分もあるのかなと思っております。そういった意味でも、今後大きな視点で国において制度化されるような方向で、私どもも必要な要望を行ってまいりたいと思っております。
118: ◯市長 ただいま局長から御答弁申し上げたとおり、私としましても同じような趣旨で国に対して要望を続けてまいりたいと思います。
119: ◯委員長 暫時休憩いたします。
休憩 午後２時５４分
再開 午後３時１７分
120: ◯委員長 再開いたします。
グローバルネット仙台から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔鈴木勇治委員、質疑席に着席〕
121: ◯委員長 発言を願います。
122: ◯鈴木勇治委員 高齢者介護について、数点お伺いしたいと思います。
介護保険制度について、昨年あたりから随分啓蒙普及に取り組んでおられるようです。けさもまたテレビでやっていたんですが、新聞、テレビのマスコミ等でも随分取り上げられているようです。そういったこともあって随分と広まってきてはいるわけなんですが、名称は聞いたことはあるんですが、内容は理解されていないケースもまだまだ多いようでありまして、当局におかれましては、来年度実施ということでありますので、啓蒙普及になお一層の努力をお願いしておきたいと思います。
また、これからの質問で、さきの他の委員と若干重複する場合もあると考えられますけれども、角度を変えてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
介護保険制度に関して何点かお伺いするわけですが、まず初めに、要介護認定、あるいはケアプランの作成についてお尋ねしたいと思うわけであります。要介護認定やケアプランの作成については、いつから、どのような体制で、またどれくらいの人員で行おうとしているのか、まずお伺いしておきたいと思います。
123: ◯介護保険準備室長 まず要介護認定でございますが、事務処理につきましては、各区役所におきまして行う予定でございます。また、認定調査につきましては、財団法人仙台市在宅福祉サービス公社へ委託をいたします。また、ケアプラン作成につきましては、介護保険施設や居宅介護支援事業者等、広く民間資源の活用を図ってまいりたいと考えております。
時期といたしましては、１０月から要介護認定が始まります。これに備えまして、さらに１１月からは年金からの特別徴収に関する事務も区役所の方で始まりますことから、人員につきましては、本年４月には、各区役所と合わせまして４０名程度の人員を配置する予定といたしております。
124: ◯鈴木勇治委員 それで、認定調査について、今財団法人仙台市在宅福祉サービス公社に委託すると、そしてケアプランの作成については民間支援の活用も図っていくということでありますけれども、こういった調査の委託費以外にも申請受付とか事務連絡など、事務的なものも含めますと、経費は相当なものになるものと思うわけであります。これらの認定調査に関するものについては、民間法人や民間企業の支援事業者に任せるべきではないかと考えるわけですが、局長の所見をお伺いしたいと思います。
125:
◯健康福祉局長 認定調査の関係について申しますと、介護保険の制度上は、介護保険施設や居宅介護支援事業者に委託するということも可能でございますが、本市といたしましては、認定の公平性、それから市民の認定に対する信頼性というものを十分確保していく必要があるという観点から、財団法人仙台市在宅福祉サービス公社で調査いたすこととしたところでございます。こういったことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
なお、先ほど室長からも申し上げましたように、ケアプランの作成につきましては民間の活用ということで、効率的な執行に努めているというところでございます。
126: ◯鈴木勇治委員 次に、介護保険事業計画についてお尋ねをするわけであります。
本市で、昨年の夏に介護保険事業計画策定委員会を設置しまして、介護保険事業計画の策定に向けた検討を行っているということで先ほどもお伺いしたわけですが、その事業計画の目的、事業計画の内容、そして今後の策定スケジュール、これは確認の意味もありますので再度お伺いしておきたいと思います。
127: ◯介護保険準備室長 まず目的でございますが、介護保険法に基づきまして、介護保険給付の円滑な実施を確保するためということで策定をするものでございます。
計画の内容につきましては、平成１２年度から平成１６年度までの５カ年間につきまして、各年度における給付対象サービスの種類ごとの必要量の見込みですとか、その見込み量を確保するための方策等を盛り込むということでございます。
また、今後のスケジュールでございますけれども、本市の高齢者
保健福祉計画の見直し、あるいは県が策定する介護保険事業支援計画、こういったものとの関係、あるいは国の方で今後示してまいります策定指針、それから必要事業量を見込みますための介護報酬、こういったものとの関連もございますけれども、最終的には平成１２年２月ごろに事業計画を確定させたいと考えているところでございます。
128: ◯鈴木勇治委員 これもまた先ほどの話の中で出ていたようですけれども、再度お伺いをさせていただくわけですけれども、今の答弁でも、サービスの種類ごとに必要な量を見込むということがあったわけであります。もう今の時期でありますので、それも大まかな数字ぐらいは出ているのではないかなと思うわけなんですが、例えば在宅の三本柱と言われておりますホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイ、これらについて、必要なサービス量をどれくらいに見込んでいるのかお伺いしたいと思います。
129: ◯介護保険準備室長 ホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイ、こういったものを含めましてサービスの必要量の見込み、これを推計いたすに当たりましては、要介護者の要介護度別の分布状況を基本といたしまして、高齢者実態調査で今集計をしております利用意向等の要件を加味する必要がございます。そこで、まだ国が要介護度別分布換算表ですとかサービスの見込み量算出のための計算式といったものが示されておりませんので、現在のところ必要量について推計ができていないという状況でございます。
なお、国は今年度内にこれらの換算表あるいは計算式につきまして示すとされておりますので、現在取りまとめております高齢者実態調査の結果等を活用いたしまして、今後推計してまいりたいと考えております。
130: ◯鈴木勇治委員 算出できないということでありますけれども、それで、昨年実施した高齢者に対する実態調査の中で、サービスに対する利用者の意向の調査項目があったかと思うんですが、調査結果ではどのくらいの利用意向があったのか、再度お伺いしたいと思います。
131: ◯介護保険準備室長 在宅の要援護高齢者の方に対しまして利用意向の調査を実施した結果でございますが、有効回答者４，８８６名のうちサービスを利用したいとお答えの方でございますけれども、ホームヘルプサービスにつきましては２，４６９名、割合といたしましては５０．５％、デイサービスにつきましては２，３１７名で４７．４％、ショートステイが２，２１１名で４５．３％となってございます。
132: ◯鈴木勇治委員 ただいまの答弁にありましたとおり、今後利用したいという意向を持っておられる方というのは結構いるわけだと思います。介護保険の中で当局は、施設サービスと在宅サービスということに分けられるかと思うんですが、どちらの方に力点を置くつもりなのか、その点をお伺いしたいと思います。
133: ◯介護保険準備室長 在宅と施設のサービスの力点の置き方ということでございますけれども、要介護高齢者の方ができる限り居宅で生活できるようにすべきであるという法の趣旨を踏まえまして、在宅、施設、それぞれに必要なサービス基盤の整備をしてまいりたいと考えております。
134: ◯鈴木勇治委員 たしか法律の趣旨も在宅重視ということだったろうと思います。本市もその法律の趣旨に沿った形で今後進められていくだろうと思います。高齢者で施設に入っている方も病院に入院している方も、その多くの方は自分の家で最期を迎えたいという希望を持っているはずであります。施設は施設で確かに必要だと思いますし、必要な量については今後も整備していただきたいと思うわけでございますが、在宅のサービスを充実させ、高齢者が地域で安心して暮らしていけるような環境づくりをぜひ積極的に進めていただきたいと思うのであります。この点については、今後の当局の御努力を期待したいと思います。
次に、介護サービスの基盤整備について幾つかお尋ねしたいと思います。
まず初めに、デイサービスセンターについてでございます。本市で平成１０年度、今年度に単独事業としてデイサービスセンターの整備を進めております。この介護サービス基盤を整備しようとする積極性は評価できるものでありますし、またマスコミでも大きく取り上げられたところであります。
しかし一方では、今回の整備があっても果たしてそれで十分なのかという不安を感じていることも事実であります。需要が明確に見えない中で、さらに数をふやしていくということが適当なのかという判断は確かに難しいものでありますけれども、しかし需要が生じればそれに速やかにこたえるだけの体制を整えるということも必要だろうと思います。
そこで、都心部においてのデイサービスセンターの建設に当たりまして、既存の古い建物を改造して整備していくということに対しての助成なりということも検討していっていいのではないのかなと思うわけなんですが、この辺は当局としてはどのようにお考えかお伺いしたいと思います。
135: ◯高齢保健福祉課長 今年度、単独型デイサービスセンターは８カ所１１施設を整備をいたしますし、あと特養を併設という形でも整備を進めるわけでございます。これによりまして、現在ではほぼ待機者は解消できるのではないかというふうには予想いたしておりますが、委員御指摘のように、都心部を中心にデイサービスセンターの空白地域が存在することもも事実でございます。
御質問の、既存の建物を改築する場合には、その建物がデイサービスセンターの運営に支障を来さないような規模とか構造等の条件がございますが、デイサービスセンターの整備は可能でございますので、具体的に案件が出てきた場合に、現在策定しております介護保険事業計画を踏まえて、さらに地域性を考慮いたしまして、必要なものにつきましては整備を検討してまいりたいと考えてございます。
136: ◯鈴木勇治委員 ぜひお願いしたいと思います。というのは、今回整備された地区を見ましても、どちらかというと周辺部というか、今課長の方からもありましたんですが、都心部より周辺部に多かったと思いますので、空洞化と騒がれている都心部でありますので、ぜひこちらの方も積極的に検討されたいと思います。
次に、在宅介護支援センターについてお伺いしたいと思います。
在宅介護支援センターについては、在宅で生活する方が身近に相談できるところとして重要な役割を担う機関でありますけれども、その整備が早急に必要だと考えております。今後の整備についてどのように取り組んでいかれるつもりなのか。例えば、私は単独型で民間が運営していくというものも考えられると思うんですけれども、こういったところも含めていかがお考えなのかお示しいただきたいと思います。
137: ◯高齢保健福祉課長 介護保険の実施を控えまして、昨年の８月ですか、国の方で在宅介護支援センター事業の拡充を目的に国の要綱を改正しております。従来の支援センターは特養に併設されているわけでございますが、それは一般的に標準型と言われておりますが、新たに示された在宅介護支援センターにつきましては、委員御指摘のように、民間活力の導入を含め、整備いたす方向で検討してまいりたいと考えております。
138: ◯鈴木勇治委員 ところで、本会議でも話が出ていたんですが、本市には直営の特別養護老人ホームとして鶴寿苑があるわけでございますけれども、この鶴寿苑の場合、介護保険が導入された場合について、現行の人員体制及び給与水準を維持すると仮定した場合に、介護報酬と必要経費、それぞれどの程度に見込んでいるのかお伺いしたいと思います。
139: ◯高齢保健福祉課長 仮にということでございますが、現在介護報酬の単価が３１万５０００円ということで示されてございます。その３１万５０００円で定員１００人の施設の収入を計算いたしますと、年額として３億７８００万となります。一方、平成９年度の決算ベースで見てみますと、鶴寿苑の経費は運営費も含めまして約４億８５００万ということでございます。計算上の数字でございますが、約１億円の持ち出しということになってございます。
140: ◯鈴木勇治委員 仮にこの鶴寿苑が、今はそのままになっていますので、この介護保険制度が導入されて今のままの直営方式を継続して現行の人員体制、そして給与水準を維持していくとすれば、今の運営維持のために毎年１億程度の貴重な税金を投入していかなければならないということも言えるわけでありますね。何度も出ておりますけれども、昨今の市の財政の状況から考えますと、到底市民の納得が得られないだろうと考えるわけであります。
大阪市では、社協に１，０００人もの常勤ヘルパーがいるんだそうで、この年間の赤字が３０億円になっているそうであります。それで、ヘルパーの解雇問題が現実のものになっていると聞いております。本市も、他山の石と考えるのではなくて、早急に鶴寿苑の民営化を検討していくべきと考えるわけでありまして、たしか行財政計画の中でもこの話が出ていたと思いますので、今後の民営化のスケジュールについて、ここで詳しくお示しいただきたいと思います。
141:
◯健康福祉局長 鶴寿苑についてのお話でございますが、鶴寿苑は昭和４９年に建設されたわけでございまして、間もなく２５年を迎えるという状況にございます。その間、市内には多数の特別養護老人ホームも設置されてきておりますし、運営しております社会福祉法人も大変力をつけてきているという状況がございます。
それからもう一つ、ただいまの御質問にありましたように、運営に当たっての経費的な部分の問題もございます。こういったことからトータル的に見まして、鶴寿苑の運営につきましては直営で運営しなくてもいいのではないかということで考えているところでございまして、現在介護サービスのレベルが高くて、また運営も安定した社会福祉法人を選定して民営化を図っていきたいという考えを持っているところでございます。
その具体のスケジュールといたしましては、今後法人の選定や民営化にかかりますいろいろな課題の整理などを進めてまいりまして、平成１４年度に民営化を実施いたすという予定で考えているところでございます。
142: ◯鈴木勇治委員 話が行ったり来たりするわけなんですが、次に、要介護認定の結果、自立または要支援と認定された場合についてであります。たしか特別養護老人ホームには入所できない仕組みになっているのかなと思うわけなんですが、新聞報道等によれば、高知県の場合ですと、調査では特養の入所者のうち２割程度が入所対象外者であるというデータが出たということを新聞で見たことがあるんですけれども、要介護状態で、真に入所が必要であるという待機者がいる一方で、入所対象外者が多数いるということは、公平という点から問題だと考えるわけなんですね。たしか現在入所している方については５年間の経過措置があると聞いておりますけれども、こういった方が仙台市ではどれくらい出てくると見込んでいるのかお伺いしたいと思います。
143: ◯介護保険準備室長 いまだ国の方から要介護認定基準が示されておりませんので、現段階におきましては、特別養護老人ホームにおける５年間の経過措置対象者数を見込むことは困難という状況ではございますけれども、参考といたしまして、昨年平成１０年度の要介護認定モデル事業、全区で３４１名を対象に実施をいたしましたけれども、その結果として、特別養護老人ホーム入所者、全区で７２名の方を対象にしたわけでございますけれども、その７２名の方につきまして、自立または要支援と判定された方が１０人となってございます。
144: ◯鈴木勇治委員 特別養護老人ホームに入所している方の中には、ほとんどがそうだと思うんですけれども、余生を老人ホームで過ごすという覚悟で入所しまして、それまで住んでいたところをすっかり引き払って、帰るところもないという方も多くいるはずであります。こういった方がある日突然、認定の結果、保険給付の対象外だから出ていってくださいと言われる状況もあるのかなと思うわけですけれども、こういった方に対してはどのように対応しようとしておられるのか。
先ほどの高知県で、さきの調査結果をもとに、介護保険制度施行後の入所対象外者の受け皿として住宅整備を行うとか、また自治省でも民間企業等が受け皿住宅を整備する場合には、自治体経由で補助をするという制度も創設すると聞いております。本市ではどういった対応を考えておられるか、お伺いしたいと思います。
145:
◯健康福祉局長 現在特養に入所しておられる方の、認定後の一部の方の対応についてでございますが、基本的には認定で要介護から外れた場合でありましても、制度上は５年間入所していられるという状況がございますので、すぐ退所という形にはならないものと考えているところでございますけれども、待機されている方との公平性などをいろいろ考慮しますと、やはり経過期間中に一定の方向性を私どもとしても考えていく必要があると思っております。
こういったことで、入所施設の生活の場といたしまして、ケアハウスとかシルバーハウジング、それから、これまでも取り組んでまいりましたその他の種々の施策を推進いたすほか、先般も地域指定の要件が外されました高齢者の生活福祉センターなども含めまして、新たな対応に向け、今後検討してまいりたいと思っているところでございます。
146: ◯鈴木勇治委員 この高齢者介護については、保険制度が導入されても大変な費用が必要になってくるという事業だと思います。際限のない財政負担に道を開くものとなることも考えられますので、今後はノウハウが蓄積されつつある民間事業者の積極的な活用を行われまして、ぜひ効率的な事業運営をされたいと思うわけであります。最後に、局長のこの辺の所見をお伺いして終わりにしたいと思います。
147:
◯健康福祉局長 御指摘の方向で、今後最善を尽くしてまいりたいと思っております。
148: ◯委員長 以上で、第１６号議案平成１１年度仙台市
一般会計予算第１条
歳入歳出予算中、歳出第４
款健康福祉費外に対する質疑は、総括質疑を除き終了いたしました。
答弁者入れかえのため、少々お待ち願います。
〔答弁者入れかえ〕
149: ◯委員長 次に、第１６号議案平成１１年度仙台市
一般会計予算第１条
歳入歳出予算中、歳出第５款環境費、第２条債務負担行為中、ごみ収集運搬事業、南蒲生し尿処理施設整備事業、第３条市債中、環境施設整備費についてであります。
この際、副委員長と交代いたします。
〔委員長退席、副委員長着席〕
150: ◯副委員長 委員長と交代いたします。
社会民主党仙台市議団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
〔斉藤重光委員、八島幸三委員、質疑席に着席〕
151: ◯副委員長 発言を願います。
152: ◯斉藤重光委員 私からは、環境局のダイオキシン対策費について質問させていただきます。
今年度の予算では、２６億円余の予算を計上いたしております。その中で、各種の検査測定に４０００万円余の予算がついていますけれども、簡単にその内容をお示し願いたいと思います。単価も含めてお願いいたします。
153: ◯環境局総務課長 ダイオキシン類の調査測定の費用でございますけれども、４０９１万５０００円を計上しております。中身といたしましては、工場の排ガス、産業廃棄物処理施設の排ガス等、それから大気環境、水環境、土壌調査、それから発生源周辺の大気、土壌の調査、それから工場の職場環境の測定といった中身でございます。
単価といたしましては、検査の対象によって異なっておりますけれども、大気、排ガス等につきましては３０数万円、水質関係につきましては二十五、六万円、土壌につきましては十五、六万円という金額になってございます。
154: ◯斉藤重光委員 昨年の１２月から法律で規制されました産廃焼却施設の市独自の調査結果がきょうの新聞に報じられております。この点について、何点かお伺いいたします。
昨年は１０施設で７２０万の予算が計上されておりました。結果は、今回１７施設を調査したとなっておりますが、７施設ふえた理由について、まず第１点、お伺いいたします。
２点目は、今回残りが１４施設ということになっております。このくらいの予算であれば一斉に行ってもよかったんではないのかと思うわけなんですけれども、これは予算の問題なのか、あるいは人的な関係なのか、その点についてお伺いいたします。
３点目については、今回どのような方法で産業廃棄物の焼却施設の検査が行われたのか。具体的には、どのくらい立ち会いをしたのか、通常の焼却方法で行われたのか、人的な配置も含めてお伺いしたいと思います。よくマスコミで報道されていますように、業者が意図的に分別をしてダイオキシンを減らすとか、そういうことについての監視機能ができているのかどうなのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
155: ◯産業廃棄物指導課長 ただいまの委員の３点につきましてお答え申し上げます。
まず第１点目でございます。当初予定が１０であったのに、なぜ１７施設になったのかということでございますが、御存じのように産業廃棄物の焼却施設につきましては、ダイオキシンの濃度が規制がかかったということでございまして、これは１２月１日でございます。それまでは業者による自主検査というものが義務づけられておりましたが、仙台市といたしましても、こういった排出状況についてその実態を把握するということで、平成１０年度を初年度といたしまして、当初は３年から４年にかけて焼却炉を調査するということでございました。しかしながら、なるべくダイオキシンにつきましては早急に対応したいということで、当初の予定をなるべく早めて、調査予定の箇所を前倒しで行ったということで１７になったということでございます。
第２点目でございます。すべてやったらよかったのではないかということでございますが、実はこの調査、排出実態調査ということでございますが、単にダイオキシン濃度を測定をするということだけではなしに、その設備改善がなされているのかどうか、それから適切な燃焼管理が行われているのかどうか、ある程度広範な調査といいますか、濃度測定にこだわらず、もっとその周辺のところまで含めた調査ということになってございまして、１２月以降、業者の検査が終わった以降に始めておりますので、ある程度の期間を要するということでございますので、今年度につきましては１７ということで、この予算が取れますれば平成１１年度の４月、来月からでも早速調査の手続に入りたいと思っているわけでございます。
それから、第３点目でございます。どのような調査方法で行われているのか、意図的なものがなかったのかどうかということでございますが、先ほど申し上げました排ガス濃度の規制というものにつきましては、いわゆる廃棄物処理法上の業者による自主検査というのは義務づけてございます。私どもが行う検査というのは、処理法上は行政が行うべき検査の対象とはなってございません。
しかしながら、先ほど申し上げましたように、排出実態について我々が知っておく必要があるだろうということで、あくまでもそれは行政指導の範囲内で、任意の検査ということで行っているわけでございます。つきまして今回の分析、測定というものは専門業者に委託いたしておりまして、現場でのサンプル採取というのは、昨年の１２月中旬から２月下旬まで行っておりました。それで、昨日発表したのは１月下旬までに終わったものの発表ということになったわけでございます。
また、排ガス中のダイオキシン類の測定につきましては、機器の設置あるいはサンプリングといったものにある程度時間がかかると、大体半日以上はかかるということでございますから、そういった意味からも処分業者の協力は必ず必要であろうと判断いたしておりまして、現実的な本市の対応といたしましては、事前に通知を行って、さらに市の職員がすべての測定に立ち会って信頼性を確保していると、それから作為性の排除に努めたということでございます。
156: ◯斉藤重光委員 今の答弁によりますと、１２月以降で時間的な制約なども含めて今回は１７カ所に終わったということのようでございますが、昨年も自主検査がありまして、その自主検査の中身については昨年１２月に新聞で報道されております。その結果と今回の結果について、今回の結果については行政指導で任意で行ったということで、その中身についても発表されているわけですが、当然業者による自主検査の結果と今回の結果の相違について、やはり市民はどうしてこういうふうになるんだろうということを疑問に思っているんだろうと思います。そういう意味では、業者の方の自主検査の結果についても、業者の協力を得て、どのように違ったのかということについて発表すべきではないのかと。そういうことについてはどのようにお考えになっているでしょうか。
157: ◯産業廃棄物指導課長 昨日発表いたしましたのは私ども仙台市が行っているということで、９月議会等でも申し上げましたとおり、行政側で行った場合には情報公開の意味もございますので、結果が得られた段階で速やかに公表するということでお示ししたわけでございます。
しかしながら、自主検査、これは業者側が行うということでございまして、そのデータの収集というのは、事業者の任意の協力といいますか、私どもはそういった提供を求めるといった部分がございましたので、公表はいたしておらなかったということでございます。行政側が持っている企業データの公表の仕方というものについてはまだ議論が多うございまして、慎重に取り扱うべきだろうということで、今回は自主検査データがそのまま出るということはなかったということでございます。
158: ◯斉藤重光委員 ですから、行政として業者の皆さんにも──行政が調べた結果については、きょうの新聞にも載っていますように報道しているわけですね。この施設からはどのくらいのダイオキシンが出ているかと。当然そういう意味では自主検査の結果についても行政が業者の皆さんの許可をもらって発表して、このくらい自主検査と行政検査の違いが出たんだということで、これからの仙台市の環境行政についての参考にするために、積極的に業者の皆さんに行政側としてお願いをするという立場に立ってもいいのではないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
159: ◯産業廃棄物指導課長 今後のそういった自主的な検査、あるいは行政が行う検査のあり方につきましては、斉藤委員の御指摘も参考にいたしまして、今後検討させていただきたいと思っております。
160: ◯斉藤重光委員 今回、２カ所ほど基準をオーバーしたわけですが、我が会派についても産廃施設を視察してまいりました。さまざまな問題があるなということで、細かい点についても指摘をさせていただいているところでございますけれども、今後、周辺環境の問題、あるいは土壌、排水の問題、焼却灰がどのように処理されているのか、飛灰についてはどうなのかなどのさまざまな課題について、今後の検査なり指導のあり方について、どのように対処するつもりなのかお伺いしたいと思います。
161: ◯産業廃棄物指導課長 産業廃棄物の焼却につきましては、委員御指摘のとおり、るる排ガス以外にも周辺環境に影響を及ぼすということで懸念が生じております。そうした意味からも、私どもでは今後とも周辺環境がどうなっているかという現状についてより一層把握に努めまして、そうした中で、排ガス調査以外の調査につきましても検討してまいりたいと考えております。
162: ◯斉藤重光委員 昨年の予算の中では、１件当たり大体７０万円くらいの調査費がかかるということが言われていましたけれども、今年度は、先ほどの報告では大体十五、六万円から、高くても４８万円ぐらいまでということで、かなり単価が安くなっているということがございます。これは大分業者の皆さんが、談合問題を含めて正当な値段になってきたのかなと思うんですが、これからの調査体制について……、ちょっとこれは、後でもう一度聞きます。
昨年の質問の中で、一般事業所のアンケートをとって、小型焼却炉が４６２事例があったという報告がありました。国立公衆衛生院と一緒になって仙台市でもこの小型焼却炉の問題について調査をしているということで、改善指導、特になくすように指導をしているんだという報告がありましたが、現状ではどのようになっているのか御報告願いたいと思います。
163: ◯廃棄物管理課長 昨年、事業所で所有している焼却炉について引き取りを実施いたしました。昨年の９月からことしの２月まで、市の施設で受け入れました廃棄焼却炉は、事業所の施設の数として１０５基廃棄してございます。
164: ◯斉藤重光委員 私たちはそのことも含めて、国立公衆衛生院と一緒に仙台市がさまざまな調査をしたということですので、その結果について御報告願いたいと思います。
165: ◯廃棄物管理課長 国立公衆衛生院に委託しました調査結果についてでございますが、ごみの種類を塩ビを含まないごみから塩ビを含むものまで六つのパターンに分けまして燃焼実験を行いました。その結果につきましては、７００度Ｃ前後の焼却温度で焼却した場合、ダイオキシンの発生量の多少はございますが、すべてのパターンでダイオキシンが検出されたという結果になっております。なお、塩ビを多く含むごみにつきましては、発生量の増加傾向が見られたという調査結果になってございます。
166: ◯斉藤重光委員 次に、家庭用の焼却施設についても回収、廃棄するよう指導なさっていますが、現時点でどのくらい回収したのか、数についてお答え願いたいと思います。
167: ◯廃棄物管理課長 家庭用の小型焼却炉につきましても、昨年の９月からことしの２月まで引き取りをしてございまして、合わせまして２，３６４基を市の施設で受け入れ、廃棄してございます。
168: ◯斉藤重光委員 今後も積極的に取り組んでいかなければならない課題なのかなと思いますが、これからの取り組みについて、今の事業所、家庭の小型焼却炉あわせてどのような取り組みを行っているのかお答え願いたいと思います。
169: ◯廃棄物管理課長 今回、市民の皆様や事業所の方が数多くこういう廃棄に協力してくれたということがございますので、来年度につきましても、何らかの期間を設けまして実施の方向で現在検討しているところでございます。
170: ◯斉藤重光委員 産廃施設に戻りますけれども、きょうの新聞の発表によりますと、１７施設中、まだ分析中のものが４カ所あって、２カ所について基準値を超えていると。それで使用停止を要請したということになっているようです。昨年の報告では３５施設が法規制に該当するということで、今回４施設ほど、この間業務を取りやめているのかなと思っています。そういう意味で、焼却するだけの産廃処理は限界に来ているのではないかというふうにも思います。
きょうのある新聞にも載っていますが、防腐剤や白アリ防除剤が使われた廃材などがこれから多数出るような時期になってきていると。高温焼却しなければダイオキシン類が簡単に発生しやすいということが言われておりますけれども、２００２年には法規制で１７ナノグラムに抑えるということで、さらに強化されていきます。
産廃の問題については、国なり行政が何らかの形でかかわりをこれから持っていかなければ大変な状況が出てくるのかなと思っていますが、今回の結果を踏まえて、これからの産廃行政のあり方、あるいは検査や実態調査のあり方について、総括的にお伺いしたいと思います。
171: ◯環境局長 産業廃棄物施設につきましては、これから厳しい規制が当然強いられてくるだろうと思います。したがいまして、これから個々の事業者がそれに対応していくということは、かなり難しい状況になってくることが予想されます。しかしながら、私どもといたしましては、当面の暫定基準は、昨日結果が公表されましたように二つの事業者がそれをクリアできなかったということでございます。
ただ、これがさらに厳しい恒久基準ということになりますと、また厳しい対応が必要になってくるということで、産廃事業者にも大変な負担がかかってくるということではございますけれども、いずれにいたしましても、ダイオキシンに対する住民の不安というものが非常に高まっておりますので、そうしたことも踏まえまして、なるべく早い機会に恒久基準をクリアできるような指導を、今から心がけてまいりたいと思っております。
172: ◯斉藤重光委員 昨日も
健康福祉局の中で、このダイオキシンの実態調査、検査体制について質問させていただきましたけれども、東京とか横浜、大阪などの大都市においては、環境科学研究所において一括してダイオキシンの灰とか排ガス、大気、土壌、水、生物、生態まで検査をしているようでございます。特に東京などでは、民間に委託しているデータまで、精度管理や調査研究などをこの環境科学研究所が行っているという実態になっております。
昨日の答弁では、衛生研究所がこれからそういう検査施設をつくるかどうかを含めて精密な調査をしていくということになっておりますけれども、これからのそういう施設、大都市においては環境局が行っていると。全国の実態などを含めて、環境局として今後どのように考えていくのか。特に
健康福祉局との話し合いなども含めて行われているのではないかと思いますが、その辺のことについて、お考えがあればお伺いしたいと思います。
173: ◯環境局長 環境局独自の検査機関を持つべきではないかという御質問と受けとめさせていただきましたが、環境部門に係るさまざまな検査を独自に実施するという機関を設置いたしますことは、事業の推進体制の充実という面では非常にメリットがあるとは存じております。しかし、同種の施設、設備を別に整備するという点で、その効率や経済性等につきましては、まだまだ考慮すべき課題も多くございますので、将来的な研究テーマの一つと受けとめさせていただきたいと思います。
また、
健康福祉局との連携につきましては、常に情報交換をし合いながら、相互の役割分担についても話し合いをしているところでございます。
174: ◯斉藤重光委員 具体的に衛生研究所がそういう施設をつくっていくということになれば、環境局の年間の検体数は相当の数に上ると思うんですね。それを全部委託するのか、あるいは一部を民間に委託しながら精度管理などを含めて衛生研究所にしてもらうのか、ここら辺のかかわりについてはこれから衛研と環境局などでいろいろと話を詰めていかなければならない課題なのかなと思います。さまざまなところでの検査が必要になってきておりますので、大気汚染についても、昨日も言いましたけれども、年に４回ぐらい測定したのでは精度のいいものが出てこない、数十回は最低調べるべきだとか、さまざまなことが専門家から言われています。
このようなことを含めて、もう少し
健康福祉局と環境局が中身を詰めて具体的なものにしていかなければならないのではないかと思っていますが、その点についてのお考えがあればお伺いしたいと思います。
175: ◯加藤助役 ただいま斉藤委員が申されましたように、
健康福祉局と環境局の連携というのはさらに大事なことになるという認識でございまして、昨日お答えしましたように、言うなればダイオキシンの検査体制につきましては、お答え申し上げましたとおりつくるということを前提に今着々と進めているところでございますし、その辺につきましては、当然に環境局の要望を踏まえたその辺の作業を進めているということで御理解をいただきたいと思います。これからもそういった観点で進めてまいるということで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
176: ◯八島幸三委員 今の助役の答弁に関連して、まず１点ですけれども、きのう来、斉藤委員の方からダイオキシンの問題についていろいろと質問をしておりましたけれども、昨日私どもに廃棄物処理場のダイオキシン排出状況が知らされたわけでありますけれども、結果として大変驚くような数値になっておりまして、そういう点ではごみ焼却工場と比較して大変な問題だろうと思いますし、四百数十もある規制がかからないような小型の焼却炉が、まだこれに加えてあるということですから、そういう点からすれば、ダイオキシンに汚染されている土壌や水、そして生物が相当あるだろうということは想像がつくと思うんですね。
さきに所沢でホウレンソウの問題が大変話題になったわけでありますけれども、きのうのやりとりのように、結果を公表することによっていたずらに混乱を招くということも確かにあろうかと思います。しかしきちんとした対応をとっていくためには、できるだけ早い時期にデータとして手元に置いておくといったことが私は大切なんだろうと思うんです。確かにきのうの議論のように、厚生省は生物についてまだ基準をつくっていないという実態は私も十分に理解しています。
しかし、そういう基準が発表されて、それから測定体制に入っていくというようなことで本当にいいのだろうか。私はやはり、ポイントを絞りながら事前に調査をしてデータを持っておく、そしてまた厚生省の基準が発表されたときに即対応するような体制をとっておくということが求められるのだろうと思っていますし、そういう点ではこれからますます測定件数がふえてくる、そしてまた限られた施設でありますから当然検体数がふえてくる、そうすると、思いたくはありませんけれどもどうしても手抜きになってくる、こういったような連鎖反応が起きてくる。そうするとおのずと精度の問題についてもどんどん落ちてくるといったことも考えられるんだろうと思うんですね。
先ほど１件当たりの測定費用が示されましたけれども、１件当たり３０万とか４０万とか１５万とかとかかるのであれば、多分これは今はダブルチェック、二重測定をしての結果で３０万とか５０万とか１５万とかという費用が取られているんだろうと思いますけれども、これが同じように３０万とか４０万とか５０万という値段の中で、件数が多いために１回しか測定をしないで結果を発表してくるといったことがもし起きるとすれば、本当にその検査結果について信頼していいのかどうか、大きな問題が出てくるんだろうと思います。
そういう点では、先ほど東京の取り組みが斉藤委員の方から言われましたけれども、精度管理という意味からすれば公のところで、仙台であれば衛生研究所の中で精度管理についてはしっかりやっていく。そしてまた、そういう業者について指導していくという役割は必ずあるはずだろうと思いますし、これからまた調査をするということでありますけれども、来年度の予算などと言わないで、年度途中でもいいわけですから、補正予算でも十分検討して、できるだけ早い立ち上がりを期待しまして、まず要望をしておきたいと思います。
そして、私の質問に入りますけれども、ダイオキシン関係で松森工場の問題が新聞等でも随分報道されていますけれども、建設費７３億についてお伺いしたいと思います。
まず、施設規模について、なぜ日量７８０トンという規模になるのか。ごみの焼却量を減らす方策、そしてまたリサイクルを進めていくということにもなっているんだろうと思いますけれども、その程度と規模の算定基準の考え方について、まずお伺いしたいと思います。
177: ◯環境局総務課長 新工場の規模でございますけれども、杜の都環境プランに掲げております１人１日当たりのごみの排出量の低減、それからリサイクル率３０％以上の目標達成ということを前提といたしまして算定しております。しかしながら、平成２０年代半ばまでの１２万人を超える人口増の予測などを勘案いたしますと、７８０トン程度の施設規模が必要と考えております。
今後、ごみの減量、リサイクルのため、一般廃棄物処理基本計画の改定を行いながら、新たな施策を積極的に推進していくという予定でございます。これによりまして、ごみのリサイクル量を平成９年度の約２．５倍程度に大幅に向上させまして、ごみの処理量を、単純推計値でございますが、平成２２年度で５９万トンぐらいと予想しておりますが、これを９万トン以上圧縮したいという計画でございます。しかしながら、小鶴工場、西田中工場の廃止という条件のもとでは、必要な規模であると考えてございます。
178: ◯八島幸三委員 今、規模の基準についてお伺いしたんですが、リサイクル率３０％、そしてまた減量化も図って、６０万トンぐらいになるのを９万トンぐらい減らしていこうということなんですが、現状で考えられるリサイクルとか、あるいは出すごみを減らしてもらうということからして、その程度の数字が、今考えられる状況としては最大努力の状況と考えてよろしいんでしょうか。
179: ◯環境局総務課長 杜の都環境プランに掲げました３０％という目標につきましては、目標を掲げた時点で確たる見通しというのをきちんと立てた目標ではございませんで、努力目標ということで立てたわけでございますけれども、この目標については少なくとも達成していきたいと、いろいろな施策を工夫いたしまして何とか達成できるよう努力していきたいという数値でございます。
180: ◯八島幸三委員 それから、この算出根拠なんですが、いろいろリサイクルをしながら減量化を図って、そして富谷からの１日当たり６０トンを加えて、１日１，５５１トンの焼却ごみが出るというふうになっていますね。ここでは、葛岡は１日６００トンの能力があるところを３００トン、そして今泉は同じように４８０トンを燃やすという計算から、残ったのが７７１トンで、これを焼却するためには７８０トンの施設が必要だという資料をいただいているんですが、多分この説明をいただいたときには、葛岡も炉が二つですから６００トンの能力があるものを、いろいろな点検等があって、年間平均すると３００トンと見たのかもしれませんけれども、今泉も３炉体制ですから、１炉をとめながらいろいろなことをやって４８０トン。そうすると松森の工場は、少なくとも７８０トン燃やさないと、幾ら減量化しても間に合わないという計算になるんだろうと思いますが、松森工場はフルに３炉体制でいくということなんでしょうか。ちょっとその辺を。
181: ◯環境局総務課長 平成２３年度ごろに必要とされるごみ処理の各３工場の能力といたしまして１，５５０トン程度が必要と考えております。それに対しまして、そのときの仙台市内の工場の炉の数でございますけれども、今泉が３炉、葛岡が２炉、それから新工場が３炉ということで、８炉の体制になるわけでございますが、１炉当たりオーバーホールのために１年間に５０日以上、停止いたします。そうしますと、延べ日数でいきますと１年間に４００日以上の炉がとまるということになります。
そういうことを勘案いたしまして、葛岡工場が１炉とまった状態でもごみを焼却できるという体制が必要であろうということで、これは葛岡分を３００トンで見ると。それから今泉分については、３炉動いているという状態で見ているわけでございまして、これは今泉の方の老朽化のために、そのころに焼却できるのは３炉燃やしても４８０トン程度であろうという見込みでございます。そういう形で７８０トンというのを出しているわけでございまして、当然新工場もオーバーホールの期間がございますので、年間少なくとも１００日くらいは２炉の体制でごみを焼却するということになります。
182: ◯八島幸三委員 重ねてですけれども、そうすると、この１，５５１トンを燃やすためには、これぐらいの炉が相当ぎりぎりな炉の数だと考えていらっしゃると理解してよろしいんでしょうか。
183: ◯環境局総務課長 今回の規模の算定に当たりましては、平成２３年度、これは国の補助の関係がございまして、それを基準にしてやっているということでございまして、平成１７年度稼働の時点では若干余裕があるかもしれませんけれども、２３年度ではぎりぎりという予測でございます。
184: ◯八島幸三委員 いずれにしろ焼却すれば、微量であったとしてもダイオキシンなどの有害物質が出るということは明らかになっているわけですから、もちろん物を大切に使うという視点からも、できるだけ出てくるごみを減らしていくということは大切ですし、私も、本会議のときだったと思いますけれども、いろいろな商品の過剰包装の問題について、環境局のみならず経済局を含めた形で──もちろん仙台市だけで取り組めるものもあれば全国的なもの、あるいは諸外国からも製品が入ってきますから、すべて仙台市だけで取り組めるという課題でないことは十分承知しておりますけれども、少なくとも県内とか仙台市内で製造しているような製品であれば、そういう業者さんに協力を要請しながら、できるだけごみのもとになる過剰包装を防いでいくということは可能だろうと思うんです。むしろ今、これだけ環境問題が騒がれているわけですから、環境負荷をかけない製品ということで、環境に優しい製品だということをイメージアップをするだけでもその製品の付加価値が高まってくるという時代でありますから、そういう点ではどんどん、環境局だけではなくて経済局も含めて積極的に取り組んで、ごみの減量化を図っていくべきではないかなと思っているんですが、お二人の局長にお伺いしたいと思います。
185: ◯環境局長 これからの廃棄物行政は、おっしゃるとおり、ごみの減量、リサイクルということを基本に据えた取り組みが基本であると思います。そういう意味では資源循環型のそうした取り組みを強めていく必要があるということで、今回も廃棄物処理基本計画を見直しまして、そういう取り組みを今後に向けて強めていくということで考えております。
186: ◯経済局長 経済局といたしましても、環境局と全く同様の考えでございまして、企業の廃棄物に対する考え方につきましても、今後ますます厳しくなっていくということでございますし、また減量方、生産者につきましてもそういう方向性がございますから、ぜひ協力していただいて、そういうことを見きわめて今後経済活動を行っていっていただきたいということで、環境局と協力いたしまして、廃棄物問題に我々も一緒に取り組んでいきたいと考えております。
187: ◯八島幸三委員 （仮称）松森工場の位置の問題なんですが、この新工場の建設予定地に松森地区を選んだわけです。平成４年に用地を取得しているわけですけれども、当時の時代背景、この当時もごみ焼却施設とダイオキシンについては問題視されていたんですが、今と比較すれば比較にならないほどの状況でしたから、そういう意味からすれば相当時代背景が変わってきて、現在考えた場合に果たしてこの場所が適当だったのかどうかということもあるんだろうと思いますが、その辺についての考え方はいかがでしょうか。
188: ◯環境局施設部長 新工場の建設予定地を松森に選定した理由といたしましては、当該工場の収集予定区域が仙台市の北東部となることから、収集予定区域の中から候補地を選び、今泉工場及び葛岡工場とバランスのとれた位置にあること、また収集効率がよいこと、まとまった面積が確保できること、主要な幹線道路に近接し、交通が至便であること、工業用水が十分に確保できることなどを条件として決定しております。また現時点で選定した場合、適地の条件は現在も変わらないものと判断しております。
189: ◯八島幸三委員 次に、説明会のあり方に私は問題があったのではないかと思っているんですけれども、過去の説明会のあり方について、まずどういう御所見をお持ちか。
それから、今後の問題ですけれども、いずれにしろ先ほど来お伺いしているように、当局の言っていることを１００％信じれば、どちらにしろこれだけの焼却量が出てくるということで、どうしても工場は必要だと。そしてまた、当局は松森地区が最適だと言っていますけれども、少なくともどこかに工場はつくらなければならないということははっきりしているわけですね。
ただ、一方では、先ほど来言っておりますように、こういう施設はなるべく近くにない方がいいという住民が出てくるのは、これは当然のことでありますから、そういう意味からすれば、周辺住民にこういう事業の理解をいただくための努力をどうしていくのか。その辺の情報公開といいますか、市民に対して、あるいは周辺住民に対して皆さんが持っている資料について公開をし、理解していただくような努力をしていかなければならないんだろうと思っていますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
190: ◯環境局長 これまでの説明会を通じまして、地域住民の方々から厳しい批判をいただきましたのは、一つには説明が十分でなかったということ、それから説明の内容がわかりにくかったということ、それから資料の準備が十分でなかったということが、このたび住民の皆さんに十分な理解が得られなかった原因だと考えておりまして、そうした意味では謙虚に反省をいたしております。
今後住民の理解を得るための努力でございますけれども、これまでの説明会での反省の上に立って、私どものごみ処理に取り組みます、取り組みの方針でありますとか、これまで取り組んできました姿勢、それから十分に配慮をするということにいたしておりますダイオキシン対策の十分なる安全性の説明、こうしたことを積極的に説明会の場で申し上げまして、私どもの真意が十分に伝わるように対応をしてまいりたいと思っております。
191: ◯八島幸三委員 私は、この間陳情にいらした方とは別の、その地域に住んでいる方から言われました。つくるのは反対だと。なぜあそこの場所に、そしてまたそういうことがどこで決まったのかさっぱりわからない。そんな仙台市の姿勢はどうなっているんだということを強く言われました。とにかく情報が何もなかったということで、それは多分ちょっとした行き違いなんかもあって十分に情報が伝わらなかったという部分もあるんだろうと思いますけれども、いずれにしろ仙台市が何をしようとするのかということについて、やはり住民にできるだけ理解をしてもらう、そしてまた理解をしていだいて一緒に進めていく、まさにそれが協働だろうと思いますし、ぜひそういう説明会を今後ともやっていただく。
そしてまた、なぜごみがこれだけ出てくるのか、そしてまたごみを減量化するためにはどうしたらいいのか、あるいは焼却をしないようにするにはどうしたらいいのかというようないろいろな問題について、なぜ７８０トンもの工場が必要なのか、そういったことをぜひわかりやすく周辺住民のみならず市民に知らせていく。説明会を開くのも一つの方法でしょうし、あるいは何か用事があって説明会に出席できない人については、そういうチラシなどをつくって市政だより等と一緒に配布するとか、いろいろな工夫をして、できるだけ理解してもらえる人をふやしていく努力が必要なんだろうと思います。加えて、それ以外の部局についても同じですけれども、市長は市民の目の高さでということをよくおっしゃいますけれども、本当に今進めている仙台市の市政が市民の目の高さになっているかということについては、私は少し疑問を感じています。
そういう点では、何も行政がやっていることを市民に対して隠す必要はないわけでありますし、むしろ自信を持って行政を推進しようとするのであれば、市民に対してどんどん開いていく、そしてそこで議論をしていく、そのことによって事業が少しぐらいおくれたとしても私はいいのではないかなと思いますし、ぜひそういう取り組みをお願いしておきたいと思います。そういう点で、局長の御所見をお伺いしたいと思います。
192: ◯環境局長 先ほどの住民の理解を得るための努力と若干重複するかもしれませんですが、この工場の必要性でありますとか、それから、私どもは燃やすことにだけ依存しているのではないと、そういうリサイクル等についても十分な取り組みをしているということも十分知らせる必要があろうかと思います。
したがいまして、チラシの各戸配布などもその一つでございましょうし、また市政だよりを活用することもその一つだと思いますので、これから市民に対するＰＲの方法につきましては、十分検討、工夫を凝らして、理解を得るための努力を続けてまいりたいと存じます。
193: ◯副委員長 お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめ、残余はあす行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
194: ◯副委員長 御異議なしと認めます。
なお、あすは午後１時より開会いたします。
本日は、これをもって散会いたします。...